„To będzie wielkie wyzwanie także dla nas”. Prof. Zoll o nadchodzącej zimie w Ukrainie

Jacek Bańka
Dzisiaj

Rosyjskie ataki na infrastrukturę energetyczną Ukrainy mogą sprawić, że nadchodząca zima będzie dla mieszkańców kraju wyjątkowo trudna. – Oni bardzo się tej zimy boją – mówił w Radiu Kraków prof. Fryderyk Zoll.

Prof. FryderykZoll

Posłuchaj rozmowy

„Oni bardzo się tej zimy boją”

Kilka dni temu w Radiu Kraków Paweł Kowal, szef Rady do spraw Współpracy z Ukrainą, przestrzegał, że jeśli powiodą się rosyjskie ataki na infrastrukturę energetyczną Ukrainy, zimą możemy spodziewać się kolejnej fali uchodźców. Czy podziela pan te obawy?

Bardzo trudno to ocenić. Niedawno spędziłem niemal miesiąc w Ukrainie, w różnych miejscach. Przejechaliśmy ten kraj wzdłuż i wszerz. Zawieźliśmy wozy strażackie do Sum, byliśmy też na wschodzie, w obwodzie sumskim. Przejeżdżaliśmy przez Kijów spowity dymami. Rozmawiałem z sędziami, którzy na dachach strzelają z karabinów Maxim do dronów. Byłem też w Krzemieńcu, gdzie przez pewien czas towarzyszył mi senator Ujazdowski.

Prawda jest taka, że oni bardzo się tej zimy boją. My patrzymy na sytuację trochę od dołu, z perspektywy małych gmin. W takiej gminie jak Krzemieniec, bardzo ważnej dla współpracy polsko-ukraińskiej, jest 2600 uchodźców wewnętrznych. To miejscowość wielkości mniej więcej Myślenic, ale niemająca takich środków i będąca po pięciu latach wojny. Nagle przybyło 2600 osób, które potrzebują pomocy i wsparcia. Organizacja życia zimą jest ogromnym problemem.

Mieszkańcy realnie obawiają się, że zaatakowana może zostać infrastruktura wodna czy energetyczna. Można sobie wyobrazić, co to oznacza zimą. W małych miejscowościach sytuacja bywa czasem łatwiejsza niż w wielkich miastach, gdzie awaria infrastruktury ma ogromne konsekwencje. Mieliśmy z tym do czynienia już w zeszłym roku. Trzeba jednak podkreślić niezwykłe przygotowanie i organizację. Ukraina cały czas się przygotowuje.

Możemy sobie wyobrazić, że infrastruktura krytyczna wszędzie jest szczególnie chroniona, a na Ukrainie zapewne ze zdwojoną siłą.

Nie wiemy, czy ze zdwojoną siłą, bo tych zdwojonych sił po prostu nie ma. Ukraina po pięciu latach wojny jest w bardzo trudnej sytuacji. Jej przetrwanie zależy od naszej pomocy, tutaj nie ma co tego ukrywać. Sama nie jest w stanie wszystkiego zabezpieczyć.

To jest wojna na wyniszczenie, która powoli przenosi się na Zachód. Taka jest pewna logika tej wojny. Jeżeli Rosja chciałaby ją wygrać, musiałaby tak naprawdę uderzyć co najmniej w naszą infrastrukturę logistyczną, czyli odciąć Ukrainę od tego rodzaju pomocy. Trzeba się tego spodziewać.

Ataki na infrastrukturę i ceny ropy

Wydarzenia z ostatniego weekendu miały miejsce blisko polskiej granicy. W tym tygodniu padły też deklaracje, że oba kraje nie będą atakowały swojej infrastruktury krytycznej, ale ani Rosja, ani Ukraina tego nie przestrzegają.

Prezydent Trump mówi o tym, ale moim zdaniem chce zamaskować przed swoimi wyborcami, przed wyborami śródterminowymi, że nie jest odpowiedzialny za niebotyczny wzrost cen. W mojej ocenie jest za niego odpowiedzialny, ponieważ wywołał awanturę na Bliskim Wschodzie, której nie jest już w stanie kontrolować, a to mocno uderza w dostawy ropy.

To jest próba przerzucenia winy na konflikt ukraiński. Akurat z cenami w Stanach Zjednoczonych ten konflikt nie ma wielkiego związku. Oczywiście samo wypadnięcie Rosji z rynku ropy ma znaczenie, ale w przypadku Stanów Zjednoczonych w niewielkim stopniu. Tutaj odpowiedzialność spoczywa na prezydencie Trumpie i jego awanturze arabskiej.

„Tego narodu nie uda się złamać”

Czy sami Ukraińcy są gotowi na blackout? Na to, co może się wydarzyć, jeżeli powiodą się ataki na infrastrukturę energetyczną i krytyczną?

Oni nauczyli się żyć w bardzo trudnych sytuacjach i warunkach. Cały czas staramy się dostarczać pomoc i ona będzie potrzebna także w tym roku. Mam nadzieję, że Caritas i inne duże polskie organizacje również będą działały.

Potrzebna będzie ogromna liczba różnego rodzaju małych stacji energetycznych, baterii, dużych powerbanków i generatorów. To wszystko trzeba będzie dostarczać.

Ukraińcy żyją w takich warunkach już piąty rok i w jakiś sposób się przystosowali. Nie zostaną złamani. Absolutną bzdurą jest przekonanie, że Putinowi poprzez ataki na infrastrukturę uda się złamać ten naród. Tego narodu nie uda się złamać w ten sposób.

Można jednak sobie wyobrazić, jak wygląda życie w wielkich miastach czy małych miejscowościach, w których nie ma prądu ani ogrzewania. To jest wielkie logistyczne wyzwanie, także dla nas.

Odporność społeczna Ukrainy i Polski

Skoro mówi pan o duchu obywateli Ukrainy i o tym, że nie można ich złamać, to jak porównałby pan odporność społeczną Ukrainy i Polski? Oczywiście odporność społeczna Polski nie została jeszcze przetestowana.

Bałbym się takich porównań, ponieważ wierzę, że w sytuacji zagrożenia także Polacy są zdolni do ogromnej mobilizacji. W przypadku Ukraińców przed wojną również nie było żadnych szczególnych cech, które pozwalałyby to przewidzieć. Po prostu dzieje się to, co zwykle: część ludzi ucieka, część walczy, część stara się przeżyć. Prawdopodobnie podobnie byłoby w Polsce.

Nie wiemy oczywiście, jak wyglądałaby sytuacja z granicami. Pewnie zostałyby zamknięte, ale pozostaje pytanie o szczelność tego zamknięcia. Jestem jednak przekonany, że Polacy w sytuacji skrajnego zagrożenia potrafią się bardzo mobilizować i być solidarni.

Niestety solidarność wobec Ukraińców jest często podważana, także przez działania Moskwy. Solidarność europejska jest tutaj niezbędna. Żebyśmy przetrwali, potrzebna jest wspólna solidarność, także z krajami bałtyckimi. Musimy się wspierać wszędzie tam, gdzie pojawiają się zagrożenia. Poradzimy sobie z nimi pod warunkiem, że nie będziemy wygłaszać twierdzeń, że na przykład nie przyjdziemy z pomocą.

Mamy też już jawnie prorosyjskich parlamentarzystów związanych z Konfederacją Korony Polskiej.

Mamy i dla mnie jest to bardziej pytanie do służb. Aktywność tego typu osób często niszczy możliwość Polski, czy też stara się uderzyć w zdolność Polski do przeciwdziałania hybrydowym atakom ze strony Moskwy.

„Jedna konkretna rzecz ratuje możliwość funkcjonowania wielu osób”

Wróćmy do akcji pomocowych. Czy w większym wymiarze przygotowywana jest pomoc dla Ukrainy? I czy taka oddolna działalność, związana chociażby z przewożeniem generatorów, rzeczywiście zmienia sytuację?

Zmienia, na pewno. Nie wiem, czy przygotowywana jest jakaś duża akcja, nie mam takiej wiedzy. Wiem natomiast, że w naszych małych organizacjach – Tarczy dla Ukrainy, Fundacji na Rzecz Kongresu Katoliczek i Katolików, a także w naszej niemieckiej organizacji – robimy wszystko, co możliwe, żeby w naszym niewielkim zakresie zebrać pomoc.

Staramy się pomagać punktowo. Mamy gminy, z którymi współpracujemy, i tam realnie zmieniamy sytuację. Jest lepiej dzięki tej pomocy.

W zeszłym roku udało nam się dostarczyć generator do szkoły w jednej z miejscowości, jednej ze wsi w gminie Krzemieniec. Ten generator uratował system energetyczny szkoły i sprawił, że nie trzeba było przenosić dzieci do innych placówek. Nagle jedna konkretna rzecz ratuje możliwość funkcjonowania bardzo wielu osób.

Dlatego takie wsparcie ma ogromne znaczenie. Jeżeli jest dobrze prowadzone i trafia bezpośrednio do miejsca, w którym jest potrzebne, naprawdę zmienia sytuację.

Do Sum, które są już niemal 20 kilometrów od linii działań wojennych, dostarczyliśmy wozy strażackie z Niemiec. Chciałbym móc dostarczyć takie wozy również z Polski. Udało się przekazać duży wóz z drabiną i jeszcze jeden samochód. To jest na wagę złota, bo realnie ratuje życie w miejscowościach, które są już pod ostrzałem.

Kiedy tam jechaliśmy, widzieliśmy zniszczone stacje benzynowe, zabezpieczone siatkami, ale nadal działające. To jest niesamowite. Widać było, że zostały trafione, ale infrastruktura była natychmiast odbudowywana i dalej pracowała. Wszędzie są siatki. Straże pożarne i remizy są zabezpieczane siatkami przeciwko dronom, bo atakowane jest właściwie wszystko.

Ataki hybrydowe także w Polsce

Niestety poziom eskalacji rośnie i dotyczy to nie tylko Ukrainy, ale również naszego kraju. Minister cyfryzacji mówił, że nigdy wcześniej nie było tak dużej liczby ataków hybrydowych na naszą infrastrukturę krytyczną. Możemy się więc spodziewać, że równolegle z atakami na infrastrukturę energetyczną i krytyczną Ukrainy takie działania będą prowadzone także u nas?

Tak. Widzimy wiele działań ze strony Moskwy w całej Europie. Mamy ataki na różne zakłady przemysłowe. Są one bardzo dobrze skoordynowane – jednocześnie w Polsce, we Włoszech, w Rumunii czy Bułgarii dochodzi do zdarzeń dotyczących podobnej branży, które mają na celu jej wyeliminowanie, na przykład branży cynku.

Mamy różnego rodzaju uderzenia, na które musimy być gotowi. Dlatego bardzo ważne jest także obniżenie poziomu sporu politycznego w Polsce. Część sceny politycznej musi sobie zdać sprawę, że dalsze zdobywanie głosów wyborczych poprzez polaryzację jest bardzo niebezpieczne w czasie, kiedy naprawdę istnieje bezpośrednie zagrożenie.

Autor:

Jacek Bańka

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

„To będzie wielkie wyzwanie także dla nas”. Prof. Zoll o nadchodzącej zimie w Ukrainie

„Oni bardzo się tej zimy boją”

Ataki na infrastrukturę i ceny ropy

„Tego narodu nie uda się złamać”

Odporność społeczna Ukrainy i Polski

„Jedna konkretna rzecz ratuje możliwość funkcjonowania wielu osób”

Ataki hybrydowe także w Polsce

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

87 lat od sowieckiej agresji na Polskę. Kraków uczcił pamięć ofiar

Otwarcie wadowickiego Zakładu Opiekuńczo-Leczniczego coraz bliżej