„Próbujemy reanimować trupa”. Prof. Zoll o odbudowie Trybunału Konstytucyjnego

Zdaniem prof. Fryderyka Zolla, prawnika z Uniwersytetu Jagiellońskiego obecne działania wokół Trybunału Konstytucyjnego nie doprowadzą do trwałej odbudowy instytucji. Potrzebne jest porozumienie ponadpartyjne, zmiana Konstytucji i nowe zasady wyboru sędziów. Gość Radia Kraków dostrzega przy tym sygnały, które mogą otworzyć drogę do kompromisu, także po stronie polityków związanych z prezydentem Karolem Nawrockim.

Starcia protestujących z policją przed siedzibą Trybunału Konstytucyjnego w Warszawie, 14 bm. Maciej Berek złożył w Sejmie ślubowanie sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Berek we wrześniu br. został wybrany przez Sejm na sędziego TK. Ślubowanie złożył w Sejmie, ponieważ prezydent Karol Nawrocki do tej pory nie odebrał od niego przysięgi. Fot. PAP/Paweł Supernak

Z rozmowy dowiesz się:

Dlaczego prof. Zoll uważa, że Trybunał Konstytucyjny przestał funkcjonować jako niezależna instytucja.
Jak ocenia wybór nowych sędziów i odmowę przyjęcia od nich przyrzeczenia przez prezydenta.
Dlaczego proponuje zmianę konstytucji i nowe zasady wyboru sędziów TK.
Czy widzi szansę na porozumienie między rządzącymi a opozycją.

Posłuchaj audycji

Kryzys Trybunału Konstytucyjnego. Co wydarzyło się w 2015 roku?

Poprosiłem pana o rozmowę po tym, co stało się wczoraj w Trybunale Konstytucyjnym. Pana zdaniem zaprzysiężenie Macieja Berka w Sejmie i późniejsze wejście nowego sędziego do Trybunału Konstytucyjnego w asyście policji przybliża nas do podniesienia tej instytucji z gruzów czy jeszcze bardziej podkopuje zaufanie do niej?

Prof. Fryderyk Zoll: Na to pytanie naprawdę nie da się odpowiedzieć, dlatego że wszystko zależy od bardzo różnych założeń co do tego, czym obecny Trybunał jest, czy w ogóle jest i czy w ten sposób może być naprawiony.

Uważam, że w 2015 roku, kiedy doszło do wyboru tych sędziów nadprogramowych, czy sędziów na miejsca zajęte – i to jest bardzo ważna rzecz, która będzie się ciągnąć przez całą tę historię aż do dnia dzisiejszego – doszło do sytuacji zupełnie innej niż w przypadku nominacji sędziów sądów powszechnych.

W przypadku sądów powszechnych prezydent rzeczywiście powołuje sędziego. Dalej przedmiotem sporu jest to, czy może odmówić. To też nie jest oczywiste, ale w każdym razie niewątpliwie ktoś, kto nie został powołany przez prezydenta, nie jest sędzią.

Natomiast w przypadku sędziów Trybunału Konstytucyjnego, z uwagi na zupełnie inne osadzenie tej instytucji w ramach systemu prawa, sędzią zostaje się z chwilą wyboru.

Ta sytuacja, która zdarzyła się w 2015 roku, spowodowała, że doszło tak naprawdę do przerwania pewnej ciągłości prawnej państwa. Tak zaprojektowana konstytucja, jaką jest Konstytucja Rzeczypospolitej, nie może funkcjonować bez Trybunału Konstytucyjnego.

Wtedy doszło do wyboru tych nielegalnych sędziów. Niewątpliwie Platforma popełniła na początku błąd, czy większość parlamentarna, wybierając tych pięciu sędziów i zmieniając ustawę. To było niedopuszczalne. Zresztą wielu prawników to podnosiło.

Jednak to było zachowanie nieprawidłowe, które jeszcze nie oznaczało katastrofy, dlatego że po prostu orzekł Trybunał Konstytucyjny. W normalnym państwie wszystkie organy są zobowiązane wypełnić to, co Trybunał orzekł.

A orzekł, że troje sędziów zostało wybranych prawidłowo, a dwoje nie.

Że tak należy rozumieć ustawę i że teraz, żeby przywrócić stan prawidłowy, należy wybrać tych dwóch sędziów. W normalnym państwie zakończyłoby to cały spór i problem Trybunału byłby rozwiązany.

Natomiast tutaj, z przyczyn politycznych, doszło do tej słynnej nocnej nominacji. Nie nominacji, właśnie tutaj należy uważać na terminologię – przyjęcia przyrzeczenia od tych wybranych nielegalnie osób, które od tej pory będą tak zwanymi sędziami dublerami.

To spowodowało, że właściwie trudno już mówić o funkcjonowaniu Trybunału, dlatego że jeżeli takie osoby, wybrane w ten sposób, funkcjonują, to one infekują nie tylko orzeczenia, w których biorą udział, ale także zgromadzenia ogólne. Od tego momentu właściwie nie jest już możliwe prawidłowe wybranie prezesa Trybunału. Cały ten tok jest nieprawidłowy.

Można więc powiedzieć, że w chwili, kiedy doszło do ostatecznego włączenia tych dublerów w skład Trybunału, co stało się po upływie kadencji prezesa Rzeplińskiego – zresztą bardzo konserwatywnego, co jest osobnym, niezwykle ciekawym aspektem tej sprawy – doszło do definitywnego załamania Trybunału jako instytucji. Od tego momentu jego orzeczenia właściwie nie stają się częścią porządku prawnego Rzeczypospolitej.

Z tego samego założenia co pan profesor wychodziła obecna koalicja rządowa.

Bardzo długo.

Bardzo długo nie nominując sędziów, nie wybierając sędziów do tego Trybunału.

Nie wybierając. Co więcej, jeśli się nie mylę, w 2024 roku, bo to się zmieniło w 2025 roku właśnie z powodu pewnej zmiany strategii, budżet wynagrodzeń sędziów był chyba zerowy. Uznano, że państwo przestaje finansować sędziów Trybunału, którzy nie są sędziami.

Ja uważam, że Trybunał właściwie od 2016 roku nie istnieje. Tak jakby sędziowie się rozeszli. Konstytucja go przewiduje, ale to, co było, nie spełniało do tego stopnia standardów niezależnego Trybunału, niezależnego sądu nad prawem, że ta instytucja nie miała już tych minimalnych cech, których konstytucja wymaga od Trybunału Konstytucyjnego.

Ten pogląd trzeba było chyba konsekwentnie do końca przeforsować, bo to, co się stało później i co dzieje się obecnie, jest już niedopuszczalne.

Trybunał w tej całej historii orzekał. Byłem wtedy członkiem zespołu doradczego Fundacji Batorego, gdzie przeprowadzono na przykład audyt wyznaczania sędziów do Trybunału Konstytucyjnego przez panią Przyłębską, która uważała się za przewodniczącą Trybunału.

To, co się działo, czyli zupełnie dowolne zmienianie składów, żonglowanie nimi, jest zresztą, zdaje się, teraz przedmiotem postępowania... To powodowało, że ta instytucja nie mogła być uważana za instytucję poważną. Rozstrzyganie nieistniejących sporów kompetencyjnych, wydawanie nieprzewidzianych prawem zarządzeń tymczasowych…

„Koalicja próbuje naprawić coś, czego nie ma”

Pytanie teraz o to, co robi większość rządząca.

Tylko właśnie bez tego obrazu nie jesteśmy w stanie do końca ocenić tej sytuacji. Nie mamy narzędzi, żeby ocenić sytuację, którą mamy obecnie. Obecnie jest właściwie tak, że nagle koalicja rządząca zobaczyła, że powoli kończą się kadencje sędziów i że istnieje szansa, żeby zmienił się skład Trybunału. Postanowiła więc odejść od założenia, że Trybunału nie ma, i zaczęła próbować naprawić coś, czego nie ma, czyli jednak reanimować trupa.

Wybrała tych sędziów do Trybunału, czyli właściwie do czegoś, czego nie było. Brak konsekwencji jest tutaj ogromny. Żeby było jasne, jeżeli będziemy rozmawiać o poszczególnych fragmentach tego całego obrazu, to są różne oceny.

Uważam, że ponieważ prezydent ma tutaj tylko bierną rolę, musi być adresatem oświadczenia. To jest właśnie ta fundamentalna różnica między powoływaniem sędziów powszechnych a sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ja nawet sugerowałem w 2015 roku, żeby tych trzech wybranych sędziów wysłało prezydentowi oświadczenia czy tekst przyrzeczenia złożony przed notariuszem. To jest wystarczające, bo oni są sędziami.

Na przykład prezydent Nawrocki, który działa w logice istnienia Trybunału, stwierdzając, że ktoś, kto nie złożył przed nim przyrzeczenia, nie jest sędzią, w sposób oczywisty albo nie rozumie konstytucji, albo jej świadomie nie stosuje.

Natomiast rzeczywiście jesteśmy w sytuacji klinczu, bo musimy sobie określić cele, jakie naprawa Trybunału czy odbudowanie Trybunału ma mieć. Tym celem jest zbudowanie trwałej instytucji, która będzie niezależna i uznawana przez wszystkie strony, obojętnie, jak bardzo są zacięte i jak bardzo się nienawidzą.

Bo jeśli nie, to przy kolejnej zmianie rządu będziemy mieli dokładnie powtórkę sytuacji. Będzie miasteczko, tylko stworzone przez innych protestujących.

Na tym właśnie polega problem, że my ciągle nie do końca zdajemy sobie sprawę w tym naszym hybrydowym świecie, gdzie rzeczy są nieoczywiste, wojna nie jest oczywista, pokój jest niezdefiniowany, tak samo niezdefiniowana jest rewolucja i kontrrewolucja.

Wtedy nastąpiła rewolucja, czyli złamanie wszelkich procedur prawnych.

Wtedy, czyli w 2015 roku.

Tak. I teraz właściwie nie ma żadnego systemu prawnego, który określa sposób powrotu z rewolucji. To znaczy, jak przeprowadzić kontrrewolucję zgodnie z zasadami państwa prawa. Właśnie to wyzwanie kontrrewolucji zgodnej z zasadami państwa prawa jest czymś niezwykle trudnym. Wymaga ogromnej odpowiedzialności za państwo z jednej i z drugiej strony.

Właściwie jedynym sposobem, który jest możliwy – i muszę powiedzieć, że widzę pewne elementy czy sygnały, być może także płynące od tej drugiej strony, które może nie wykluczają takiego wariantu – jest porozumienie.

Prezydent Nawrocki na zgromadzeniu ogólnym, czy to było zgromadzenie ogólne, czy coroczne zgromadzenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, na pewno nieformalne (bo uczestniczyli w nim tylko niektórzy, inni zebrali się gdzie indziej), wygłosił przemówienie. Gdyby wziąć je na serio, daje pewne punkty zaczepienia dla jakiejś woli odbudowy.

Jeżeli ten człowiek się szanuje i to, co mówi, miałoby jakieś znaczenie, to w tym przemówieniu były pewne punkty, które można by pokazać jako sposób budowania kompromisu.

Czy możliwe jest ponadpartyjne porozumienie w sprawie Trybunału?

Jakie to punkty?

Zaraz o tym powiem. Potem był bardzo interesujący wywiad w „Gazecie Wyborczej” pana wicemarszałka Horały, który, jak głoszą różne plotki, podobno jest blisko prezydenta. On też mówi, że ta historia jest różna, że Kaczyński bał się Trybunału, ale trudno patrzeć na przeszłość. Popatrzmy na przyszłość.

I muszę powiedzieć, że to jest jakiś punkt wyjścia. My nigdy się nie zgodzimy co do oceny tamtych zdarzeń, natomiast zadaniem jest zbudowanie teraz jakiejś instytucji, która będzie mocna.

Gdyby wziąć to, co Horała mówi – musimy zmienić konstytucję, musimy zawrzeć ponadpartyjne porozumienie, musimy naprawić to wszystko od początku – to uważam, że jest to jedyne rozwiązanie. Wprowadzenie pewnego systemu, który absolutnie odcina polityków od możliwości zostania sędziami. Tutaj są różne propozycje.

Była nawet ustawa, cztery lata karencji.

Był taki projekt. Być może nawet trzy lata karencji. Można się jeszcze bardziej zastanowić nad tym problemem, jak określić bardzo wysoko kryteria, żeby dostępność dla polityków nie była taka łatwa. Można się zastanowić, jakie stopnie naukowe powinny te osoby mieć czy jaki na przykład staż sędziowski. Można spróbować tak to doprecyzować, żeby bariera pomiędzy polityką a sędziami była duża.

Po drugie, należałoby doprowadzić do takiej sytuacji, trochę tak jak w Niemczech, gdzie jest to zrobione na zasadzie pewnej praktyki konstytucyjnej. U nas musiałaby to być ustawa, bo żadna praktyka konstytucyjna czy dobry zwyczaj nie ma szansy się zakorzenić.

Można byłoby określić, że w stosunku do pewnego procentu klubów w Sejmie zgłaszani są kandydaci. Oni byliby apolityczni, ale to jest jednak organ, o którym mówi się niekiedy, że jest tak zwanym negatywnym ustawodawcą.

Nie można go zupełnie wyjąć ze świata polityki, bo jest to organ, który orzeka o prawie uchwalanym przez parlament. Dlatego musieliby to być rzeczywiście wybitni, niezależni prawnicy. Być może trzeba byłoby zrobić tak, że kluby odpowiednio do swojej wielkości mają prawo zgłaszać kandydatów.

Trzeba byłoby określić jakąś matematyczną formułę, bo to nie będzie proste. Sędziów jest ograniczona liczba, a te procenty nie do końca się zgadzają. Być może trzeba byłoby to zrobić w ten sposób, że tak jak na początku, zaraz po zmianie w 1989 roku, niektórzy sędziowie byliby wybierani na krótszy okres, a potem na dłuższy, żeby naturalnym był proces rotacji sędziów.

Gdyby takie porozumienie zostało zawarte, że zaczynamy generalnie od nowa, na poziomie zmiany konstytucji, to jest chyba jedyny sposób, który przy założeniu minimalnej dobrej woli, minimalnego patriotyzmu ze strony wszystkich sił politycznych mógłby zagwarantować, że ta niezbędna dla funkcjonowania państwa instytucja miałaby jakąś przyszłość w Polsce.

Dlatego patrzę z dystansem na to, co się w tym momencie dzieje, bo nie mam nadziei, że właśnie w ten sposób dojdzie do stworzenia instytucji, która będzie w przyszłości stabilna i pozwoli rozwiązywać napięcia i konflikty w państwie bez ogromnego konfliktu.

Warto jeszcze zwrócić uwagę na to, że jesteśmy w niezwykle złożonej sytuacji międzynarodowej. To wymaga większego otwarcia na kompromis wewnętrzny. Musimy przywrócić pewną wspólnotę obywatelską w Polsce, bo tylko z mocnymi instytucjami możemy przejść przez zagrożenia, które czekają nas w przyszłości.

Prof. Zoll: Polaryzacja może być dla Polski zabójcza

Myśli pan, że te minimalne pokłady odpowiedzialności, patriotyzmu znajdą się u polskich polityków i będzie ten reset?

Nie wiem. Nie wiem, dlatego że bardzo się boję, że niektóre siły polityczne uważają, że ta polaryzacja jest wspaniałym sposobem zdobywania wyborców czy utrzymywania radykalnych elektoratów. Tego typu strategia jest dla Polski, tak naprawdę dla Polski, być może nawet dla jej bytu państwowego, zabójcza.

Autor:

Rafał Nowak-Bończa

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

„Próbujemy reanimować trupa”. Prof. Zoll o odbudowie Trybunału Konstytucyjnego

Z rozmowy dowiesz się:

Kryzys Trybunału Konstytucyjnego. Co wydarzyło się w 2015 roku?

„Koalicja próbuje naprawić coś, czego nie ma”

Czy możliwe jest ponadpartyjne porozumienie w sprawie Trybunału?

Prof. Zoll: Polaryzacja może być dla Polski zabójcza

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Czworo obywateli Ukrainy deportowanych z Polski. Wielokrotnie łamali prawo

Skorek żyje z piętnem pomówienia

Awantura na SOR w Nowym Targu. Dwaj pijani mężczyźni mieli grozić śmiercią lekarzowi i pielęgniarce

Czysta Dłubnia po raz siedemnasty

Prokuratura domaga się więzienia w zawieszeniu dla biskupa Andrzeja Jeża. Wyrok za dwa tygodnie

Biletomaty w Trzebini wciąż nie działają. Winny... papier?

Jak podkreślić charakter auta premium i zachować jego funkcjonalność?

Awantura o państwową działkę w Łostówce. Starosta mówi o szantażu, wójt żąda unieważnienia decyzji

Błysk bez smug. Jak myć kieliszki w domu

Kiedy kupować elektronikę na święta? Jak przygotować budżet na listopadowe promocje?

Od Ewy Demarczyk po Brielę. Studencki Festiwal pisze historię piosenkami

80 złotych rocznie za bezpieczeństwo dziecka. Rodzice sfinansują ochronę sądeckiej szkoły

Dramatyczne sceny w krakowskim salonie kosmetycznym. Kobieta zaatakowana drewnianą listwą

Wielkie muchomory i karuzele w Zakopanem. Narasta spór o park rozrywki przy Zamoyskiego

Niskie pensje i brak nauczycieli. Czy da się zmienić polską edukację?

Co należy zrobić po zatrzymaniu osoby? Porady dla rodziny