Kraków z długiem blisko 8 miliardów złotych. Marek Zuber: "Nie jesteśmy bankrutem"

Patryk Kubiak
Dzisiaj

– Nie jesteśmy bankrutem. Jesteśmy natomiast bardzo zadłużonym miastem i musimy już uważać – mówi ekonomista Marek Zuber. W rozmowie z Radiem Kraków tłumaczy, dlaczego sama wysokość długu nie wystarcza do oceny kondycji finansowej miasta, na co Kraków powinien pożyczać pieniądze i jak budowa metra może wpłynąć na zadłużenie w kolejnych latach.

Fot. pexels

Czego dowiesz się z rozmowy?

Czy Kraków można dziś nazwać bankrutem?
Dlaczego sama kwota niemal 8 miliardów złotych długu nie mówi wszystkiego?
Czy budowa metra oznacza dalszy wzrost zadłużenia miasta?
Na co Kraków może pożyczać pieniądze, żeby rosnący dług nie stał się problemem?

Posłuchaj audycji

Kraków: złota era czy stracona szansa? „Nie mam wątpliwości”

Czy Kraków jest bankrutem?

7 miliardów 875 milionów złotych – tyle wyniósł dług miasta na koniec ubiegłego roku. Kraków normalnie obsługuje jednak swoje zobowiązania, a sprawozdanie z wykonania budżetu uzyskało pozytywną opinię Regionalnej Izby Obrachunkowej. Rozprawmy się więc z pierwszym mitem. Czy Kraków jest bankrutem?

Marek Zuber: Najkrócej mówiąc: nie. I właściwie moglibyśmy na tym zakończyć tę kwestię, chociaż oczywiście można ją znacznie rozwinąć. Jesteśmy bardzo zadłużonym miastem, szczególnie na tle innych dużych miast w Polsce. Jesteśmy najbardziej zadłużeni w tej grupie.

Nie chodzi jednak przede wszystkim o bezwzględną wielkość długu. Ciekawostką, która może robić wrażenie, jest to, że Kraków, z prawie 8 miliardami złotych długu, ma nominalnie większe zadłużenie niż Warszawa, która przecież jest znacznie większym miastem i stolicą. To jednak nie jest najważniejszy wskaźnik.

Wysokość długu należy odnieść do innych parametrów pokazujących zdolność do jego obsługi: na przykład do rocznych dochodów miasta, PKB wytwarzanego w danej gminie czy liczby mieszkańców.

Nie jesteśmy bankrutem przede wszystkim dlatego, że obsługujemy nasze zadłużenie. Nie negocjujemy z tymi, którzy pożyczyli nam pieniądze, przesuwania terminów płatności odsetek czy wykupu obligacji. Nie ma dziś podstaw, żeby mówić o poważnych problemach z obsługą długu.

Druga rzecz, być może jeszcze ważniejsza, jest taka, że cały czas są podmioty, które chcą Krakowowi pożyczać pieniądze. Mam własną, prostą definicję problemów z zadłużeniem: problem zaczyna się wtedy, kiedy nikt już nie chce nam pożyczyć.

Oczywiście różne wskaźniki mają znaczenie. Na poziomie państw mówimy choćby o 60 proc. długu do PKB, wynikających z kryteriów z Maastricht, albo o zadłużeniu sięgającym 100 proc. PKB. To są punkty odniesienia, które pozwalają kontrolować narastanie długu. Ostatecznie bardzo ważne jest jednak to, czy ktoś nadal chce nam pożyczać. Jeżeli tak, z całą pewnością nie jesteśmy bankrutem.

Druga bardzo ważna kwestia brzmi: na co te pieniądze zostały wydane? Kraków jest bardziej zadłużony niż Warszawa czy Poznań. Jeżeli odniesiemy wielkość długu do dochodów, to w naszym przypadku udział jest mniej więcej dwa razy wyższy.

W Warszawie zadłużenie to około 30 proc. rocznych dochodów. A Kraków ma prawie 80 proc.

Tak. W Poznaniu, z tego, co pamiętam, jest to około 34 proc., czyli nieco więcej niż w Warszawie. Jeśli spojrzymy na takie wskaźniki, Warszawa jest najmniej zadłużona spośród dużych polskich miast.

Ważne jest jednak to, na co pieniądze zostały przeznaczone. Możemy dyskutować o różnych decyzjach podejmowanych przez władze miasta w ostatnich kilkudziesięciu latach, ale trzeba być bardzo nieprzychylnym rządzącym, żeby nie dostrzegać pieniędzy wydanych na inwestycje. Z jednej strony poprawiają one komfort życia mieszkańców, a z drugiej budują potencjał, dzięki któremu w przyszłości Krakowowi będzie łatwiej obsługiwać i spłacać długi.

Pożyczanie na inwestycje czy na bieżące wydatki?

Mówi pan o tym, na co poszły pieniądze. Tylko czy nie zaszliśmy już za daleko z zaciąganiem zobowiązań? Weźmy choćby ostatnie obligacje na około 360 milionów złotych. Pieniądze pozyskane w ten sposób były przeznaczane na przykład na wynagrodzenia kierowców MPK.

To pytanie, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Wracamy trochę do tego, o czym mówiłem wcześniej: nie ma jednej, uniwersalnej granicy zadłużenia. Najważniejsze byłoby pokazanie kierunku, w którym miasto ma się znaleźć za dziesięć lat – zarówno jeśli chodzi o jego funkcjonowanie i rolę na mapie Polski, a być może także Europy, jak i sytuację finansową.

Nie mam problemu z tym, żeby Kraków dzisiaj zwiększał zadłużenie, chociaż oczywiście wolałbym, żeby tak się nie działo. Obiektywnie jesteśmy jednak bardziej zadłużeni niż mniej zadłużeni, więc musimy już uważać.

Podobną sytuację mamy zresztą na poziomie całej Polski, jeśli chodzi o bardzo szybko rosnący dług publiczny. Nie mówię, że zadłużenie nie może jeszcze wzrosnąć, ale jeżeli ma rosnąć, trzeba pokazać ścieżkę na kolejne dziesięć lat.

Załóżmy, że w ciągu kolejnych dwóch czy trzech lat Kraków pożyczy dodatkowo miliard, dwa albo trzy miliardy złotych. Nie wiem, czy tak będzie, ale gdyby pojawiły się takie pomysły, trzeba bardzo precyzyjnie określić, na ile oczywiście jest to możliwe, jak te pieniądze zostaną wydane i na co dokładnie pójdą.

Trzeba też odpowiedzieć na pytanie, czy dzięki tym wydatkom powstanie potencjał do zwiększenia dochodów miasta w przyszłości. Może się tak stać choćby dzięki większej liczbie turystów, z którymi wiążą się różnego rodzaju dochody.

Potrzebny jest więc plan finansowy, właściwie strategia finansowa nie na rok czy dwa, ale – moim zdaniem – na dekadę.

Wieloletnia Prognoza Finansowa to za mało?

Ale przecież coś takiego mamy. Jest Wieloletnia Prognoza Finansowa, aktualizowana podczas sesji Rady Miasta. Według niej na koniec tego roku dług ma wzrosnąć do około 9 miliardów złotych, czyli o niemal kolejny miliard. Za dziesięć lat ma natomiast być o prawie miliard niższy i wynosić około 8 miliardów. Kraków według WPF-u ma więc zacząć spłacać zadłużenie.

Znam ten dokument. Tyle tylko, że moim zdaniem, żeby był naprawdę wiarygodny i uspokajał nas wszystkich, powinien być efektem współpracy wszystkich istotnych sił politycznych, które decydują lub będą decydowały o tym, co dzieje się w Krakowie.

Czyli między innymi radnych miasta Krakowa?

Tak. Weźmy choćby metro. Czy ono będzie, czy nie? Czy będziemy ponosili związane z nim koszty? W ostatnim roku mieliśmy w tej sprawie zwroty o 180 stopni, zapewne również w zależności od tego, jak układało się w danym momencie poparcie dla prezydenta, który już prezydentem Krakowa nie jest.

Mamy dokument dotyczący przyszłości finansów, natomiast mnie chodziłoby o coś, co byłoby wynikiem konsensusu w sprawie najważniejszych inwestycji miejskich. Bo jeszcze kilka takich inwestycji powinniśmy zrealizować.

Podobnie wyobrażam sobie to na poziomie całego kraju. Chyba 20 lat temu po raz pierwszy napisałem felieton o tym, że tak jak udało się porozumieć w sprawie wejścia Polski do NATO, a później Unii Europejskiej, tak wszystkie istotne siły polityczne powinny stworzyć zestaw inwestycji strategicznych i realizować go niezależnie od tego, kto akurat rządzi.

W Krakowie powinno być podobnie. Powinniśmy wyznaczyć kierunki, które przez dekadę byłyby realizowane bez względu na to, kto zostanie prezydentem i kogo dobierze sobie do współpracy. Czegoś takiego chyba jednak nie mamy. Tak samo jak nie mamy tego na poziomie całego kraju.

Metro jest chyba przykładem inwestycji, co do której w Krakowie istnieje polityczny konsensus. Jest zgoda, że ma powstać, ale nadal nie wiadomo dokładnie, jak będzie finansowane. Rozumiem, że chodziłoby panu o szerszy katalog inwestycji i porozumienie także co do sposobu ich finansowania?

Pytanie, czy rzeczywiście ten konsensus istnieje. Jest zgoda co do tego, że metro ma być, ale czy jest zgoda dotycząca sposobu jego finansowania? Tego dziś nie wiemy. Mimo zapewnień Donalda Tuska, że pieniądze będą, zapewne część środków może pochodzić z Unii Europejskiej, ale nie wiemy, jakie będą proporcje.

Premier Donald Tusk obiecał pieniądze na metro w Krakowie i wsparł Monikę Piątkowską

Jeżeli spojrzymy na dyskusję o metrze w Krakowie z ostatnich czterech lat, po pandemii, to tezy stawiane przez różnych ważnych krakowskich polityków nie były zgodne. Pomijam już nawet kwestię tego, którędy metro miałoby przebiegać. Spierano się o to, czy w ogóle jest potrzebne, czy nas na nie stać, czy nas nie stać.

Nie mamy tutaj pełnego konsensusu. A to jest na tyle gigantyczny wydatek dla miasta takiego jak Kraków, że ścieżka jego realizacji i finansowania powinna zostać zarysowana i uzgodniona przez najważniejsze siły polityczne.

O taki dokument mi chodzi. Wieloletnia Prognoza Finansowa jest oczywiście wieloletnia, ale w dużej mierze dotyczy bieżącego zarządzania tym, co już pożyczyliśmy, kosztów obsługi zadłużenia, tego, co będzie trzeba zrolować, czyli ile trzeba będzie pożyczyć, żeby spłacić stare długi, oraz bieżących kosztów funkcjonowania miasta, na przykład wzrostu wynagrodzeń.

Mnie chodzi o dokument zdecydowanie bardziej strategiczny.

Metro może oznaczać dalszy wzrost długu

Tajemnicą poliszynela jest też to, że wieloletnie prognozy finansowe są wymagane i czasami tworzy się je po prostu dlatego, że muszą istnieć. Kiedy ktoś się w nie dokładnie wczyta, można znaleźć różne rzeczy. Czy wierzy pan jednak, że zgodnie z WPF-em sytuacja Krakowa zacznie się poprawiać? Aleksander Miszalski zapowiadał, że już za dwa lata zaczniemy spłacać dług.

To znowu jest pytanie o strategiczne inwestycje. Jeżeli zdecydujemy się na budowę metra w Krakowie i będzie na to zgoda, to moim zdaniem nie ma szans, żeby w tym czasie dług się zmniejszał. Raczej jeszcze wzrośnie.

Zdaję sobie sprawę, że będziemy chcieli pozyskać na metro bezzwrotne środki, skąd tylko się da. Z całą pewnością będzie to jednak bardzo dużo kosztowało Kraków. Myślę, że mówimy o miliardach złotych. Dwa, trzy miliardy? Nie wiem. To może być taki rząd wielkości, choć dziś trudno mi powiedzieć, jaki dokładnie będzie udział własny miasta. Na pewno jednak nie będą to tylko setki milionów.

Oczywiście te pieniądze będą wydawane sukcesywnie przez kilka lat. Niestety nie wybudujemy metra w ciągu roku, choć zapewne wszyscy chcielibyśmy już z niego korzystać.

Mimo wszystko będzie to na tyle duże obciążenie, że raczej nie ma szans, aby w ciągu dwóch czy trzech lat dług Krakowa się zmniejszał.

Myślę jednak, że metro jest jedną z tych inwestycji, które nie przestraszą tych, którzy pożyczają Krakowowi pieniądze. Metro to nie tylko korzyść dla mieszkańców. Moim zdaniem może być również dodatkowym elementem zachęcającym zagranicznych turystów do przyjazdu, choćby ze względu na łatwiejsze poruszanie się po mieście.

Dlatego uważam, że jest to jedna z inwestycji, które mimo olbrzymich kosztów zdecydowanie powinny być rozważane.

Kiedy większy dług powinien niepokoić?

Czyli nie taki dług straszny, jak go malują. Wszystko zależy od wielu czynników, między innymi od tego, na co właściwie idą pożyczane pieniądze i czy po prostu ich nie przejadamy. Trochę tak jak w codziennym życiu.

Dokładnie. Wyobraźmy sobie, że ktoś bierze pożyczkę po to, żeby ją przejeść albo kupić sobie kolejną parę spodni czy piętnastą lub siedemnastą parę butów. Bierze na to, powiedzmy, 5 tysięcy złotych, bo chce kupić kilkanaście par.

A teraz wyobraźmy sobie, że pożycza te same 5 tysięcy złotych po to, żeby podszkolić się z języka angielskiego. Wie, że jeśli zda odpowiedni egzamin, dostanie 1500 złotych podwyżki.

Czy taki wzrost długu o 5 tysięcy złotych powinien kogoś zaniepokoić, szczególnie osobę, która pożycza pieniądze? Na pewno nie, ponieważ rośnie potencjał do spłaty tego zobowiązania. Ta osoba będzie miała wyższe dochody i wyższą pensję.

Dokładnie tak samo trzeba patrzeć dzisiaj na Kraków. Nie jesteśmy w sytuacji, w której musimy stawać na rzęsach, gwałtownie ciąć wydatki i szukać wszędzie dodatkowych pieniędzy. Podatki lokalne są właściwie na maksymalnych poziomach, ale nie znajdujemy się w sytuacji Grecji z 2011 czy 2012 roku. To nie jest ten moment.

Kraków jest bardzo zadłużoną gminą, biorąc pod uwagę warunki krakowskie, i musi teraz bardzo inteligentnie podchodzić do dalszego zadłużania się.

Jeżeli pieniądze mają być przeznaczane na mądre inwestycje, które nie tylko poprawiają standard życia mieszkańców, ale też mają znaczenie rozwojowe – przyciągają turystów czy zachęcają do kolejnych inwestycji, choćby we wschodniej części Krakowa lub w innych częściach miasta – a więc mają szansę w przyszłości się zwracać, to z całą pewnością nie jesteśmy jeszcze na takim granicznym poziomie, przy którym nie możemy zwiększać długu.

Wszystko zależy od tego, na co te pieniądze byłyby przeznaczane.

Tematy: Kraków: złota era czy stracona szansa?

Autor:

Patryk Kubiak

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Kraków z długiem blisko 8 miliardów złotych. Marek Zuber: "Nie jesteśmy bankrutem"

Czego dowiesz się z rozmowy?

Czy Kraków jest bankrutem?

Pożyczanie na inwestycje czy na bieżące wydatki?

Wieloletnia Prognoza Finansowa to za mało?

Metro może oznaczać dalszy wzrost długu

Kiedy większy dług powinien niepokoić?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Poszukiwania 27-letniego turysty w Tatrach

Wisła traci gwiazdę za 300 tys. euro. Właściciel Pogoni odpowiada na zarzuty Jarosława Królewskiego

Marian Banaś bez rejestracji, Bartosz Bocheńczak wciąż czeka. Komisja wciąż weryfikuje podpisy

Duchy, które nie straszą. Trzy książki z dreszczykiem dla młodych czytelników