Swastyka w barwach Ukrainy. Ekspert: „To nie jest tylko wybryk”

Swastyka w barwach Ukrainy namalowana na jednej ze ścieżek w Krakowie nie jest tylko chuligańskim wybrykiem – ocenia prof. Jan Brzozowski z Instytutu Studiów Europejskich Uniwersytetu Jagiellońskiego w rozmowie z Radiem Kraków. Jak podkreśla, to kolejny symptom narastających nastrojów antyukraińskich, na które państwo i władze lokalne powinny reagować zdecydowanie.

Fot. Emilia Wietecha

Czego dowiesz się z tej rozmowy?

dlaczego prof. Jan Brzozowski widzi w antyukraińskich napisach objaw szerszego zjawiska
jak państwo powinno reagować na tak zwane patrole obywatelskie i próby legitymowania migrantów
dlaczego eskalacja konfliktu z Ukraińcami mieszkającymi w Polsce nie leży w niczyim interesie
czy możliwe jest polityczne załagodzenie napięć między Polską a Ukrainą

Posłuchaj rozmowy

Antyukraińskie symbole i „wyłom w społeczeństwie”

Swastyka w barwach Ukrainy pojawiła się na jednej ze ścieżek w Krakowie. Ktoś powie: to tylko bohomaz, jednostkowy wybryk chuligana. A co pan profesor widzi?

Niestety to nie jest tylko wybryk. To jest cała seria wypadków. W poprzedni weekend też widziałem podobne napisy na ścianach, w miejscach publicznych. To jest dowód na narastające nastroje antyukraińskie w pewnej – mam nadzieję, że mniejszościowej – części polskiego społeczeństwa. Jest to oczywiście bardzo niepokojące.

Rozmawialiśmy niedawno w Radiu Kraków o bojówkach Narodowej Straży Kamrackiej, czyli narodowcach, którzy przywdziewają paramilitarne mundury i według relacji dziennikarzy oraz świadków próbują w polskich miastach legitymować tych, których uważają za migrantów. Na tym krakowskim chodniku widać kolejny symptom niebezpiecznego wyłomu w społeczeństwie. Czy rządzący powinni się z takimi nastrojami rozprawiać, czy jest już za późno?

Oczywiście, że nie jest za późno. Przede wszystkim wspomniał pan o tak zwanych patrolach obywatelskich. Z tym trzeba walczyć z całą stanowczością, bo są na to konkretne przepisy i paragrafy.

Jakie? Co można zrobić?

De facto to jest podszywanie się pod służby państwowe. To próba wejścia w garnitur przede wszystkim polskiej policji, ewentualnie straży miejskiej, być może też Straży Granicznej. Cywilizowane państwo, jakim jest Polska, nie może pozwolić na to, żeby obywatele wyręczali państwo w jego podstawowych zadaniach.

Państwo ma monopol na siłę i przemoc, którą należy wykorzystywać rozsądnie i tylko w dobrym celu. A to jest ewidentnie przekraczanie pewnej granicy. Na razie to jest tylko legitymowanie, sprawdzanie dokumentów, a co będzie dalej? To trzeba absolutnie natychmiast zakończyć, przede wszystkim uciążliwymi kontrolami tych ludzi. Policja ma możliwość sprawdzenia ich dokumentów. Można im bardzo szybko wybić z głowy tego typu praktyki.

Wojna o emocje w sieci. Antyukraińskie narracje, nowa fala dezinformacji

Granice debaty i reakcja państwa

W przypadku paramilitarnych działań są konkretne narzędzia. Ale z nastrojami, które wyrażają się choćby przez taką swastykę, będzie trudniej. Trudniej dotrzeć do takich ludzi i wytłumaczyć im, że to jest złe.

Oczywiście, że to jest złe. Cała sprawa zaczęła się od nieszczęsnego Wołynia i roli UPA. To jest problem i nie można powiedzieć, że to wyłącznie wina po stronie polskiej, bo faktycznie było dość czasu, żeby ten problem rozwiązać.

Nie mówimy, że to wina po stronie Polski. Prezydent Ukrainy, grając – tak jak polscy politycy – na potrzeby wewnętrznej kampanii, na narodowych i nacjonalistycznych nutach, wykonał decyzję, która dla nas jest skandaliczna.

Tak, natomiast trzeba pamiętać o jednej podstawowej rzeczy. Polaków mieszkających na Ukrainie jest już w tym momencie garstka. Natomiast w Polsce mamy ponad dwa miliony obywateli Ukrainy, którzy mieszkają tutaj legalnie. Podejrzewam, że 99,9 procent z nich nie ma w ogóle pojęcia o Wołyniu i absolutnie nie utożsamia się z UPA ani z radykalnym nacjonalizmem ukraińskim.

Oni chcą tutaj po prostu spokojnie i normalnie żyć. Pracują, uczą się, płacą podatki. W naszym interesie jest to, żeby nie dochodziło do konfliktów na linii radykalnie nastawieni Polacy kontra Ukraińcy. To jest przede wszystkim w naszym interesie.

Dlatego trzeba prowadzić akcje uświadamiające, ale przede wszystkim z pełną powagą natychmiast reagować na przejawy hejtu w przestrzeni publicznej – czy to napisy, czy dyskusje w internecie, które są po prostu skandaliczne. Pękła pewna granica. Ludzie normalni, z imienia i nazwiska, których można identyfikować, wypisują w mediach społecznościowych rzeczy przerażające, na które są konkretne paragrafy. Można zacząć od tego, żeby najbardziej radykalne przejawy hejtu albo osoby przyłapane na malowaniu takich symboli przykładnie, zgodnie z polskim prawem, ukarać. Trzeba pokazać, że państwo polskie nie jest bierne wobec tej sytuacji.

Na razie polscy politycy rządzący, może niekoniecznie w warstwie werbalnej, ale w czynach, raczej ulegają takim nastrojom.

Tak, przede wszystkim są bierni, bo to jest niewygodne. Wydaje mi się, że ważna powinna być rola władz lokalnych. W Krakowie jesteśmy w szczególnej sytuacji ze względu na referendum, ale mimo wszystko pan Kracik powinien zająć jasne stanowisko.

Nie boi się zajmować stanowiska i podejmować decyzji w innych sprawach.

Dokładnie. W odpowiedzi na ten wyjątkowo haniebny symbol powinno paść jasne stanowisko, że w Krakowie nie ma miejsca na takie praktyki i że służby będą starały się z pełną powagą rozprawić z tym zjawiskiem, oczywiście zgodnie z narzędziami, które posiadają.

Można byłoby nawet symbolicznie zaprosić do ratusza konsula Ukrainy i wspólnie to powiedzieć. Pokazać, że jesteśmy solidarni z legalnie mieszkającymi tutaj, spokojnie pracującymi obywatelami Ukrainy, którzy są już częścią naszego społeczeństwa, i nie pozwolimy na ich krzywdzenie.

Ukraińcy w Polsce i ryzyko radykalizacji

A to nie podburzyłoby drugiej strony?

Szczerze powiedziawszy, tą drugą stroną nie należy się w tym momencie specjalnie przejmować, ponieważ właściwie każda decyzja ją podburza.

Chodzi raczej o to, żeby dotrzeć do zwykłych obywateli podpisujących się pod komentarzami.

Tak. Są pewne granice. Nikt nie każe wszystkim Polakom być bezkrytycznymi miłośnikami Ukrainy i Ukraińców. Natomiast to są po prostu nasi sąsiedzi, zwyczajni ludzie, którzy tutaj mieszkają. Należy im się absolutnie elementarny szacunek, taki jak każdemu innemu człowiekowi. Tyle po prostu.

Wspomniał pan o ponad dwóch milionach Ukraińców w Polsce. To w większości ludzie pracujący, wiodący tutaj normalne życie. Obawiam się, że dalsza eskalacja konfliktu doprowadzi do konfliktu społecznego i że Ukraińcy mieszkający w Polsce zaczną się radykalizować.

Oczywiście, że tak, ponieważ każda akcja powoduje reakcję. Znamy to z badań nad polską diasporą: tam, gdzie Polacy żyjący poza granicami Polski spotykali się z nieprzyjemnościami, prześladowaniem czy dyskryminacją, nie pozostawali bierni i odpowiadali. Tak było choćby z Polakami w Niemczech, Stanach Zjednoczonych czy nawet Brazylii.

To niczemu dobremu nie służy. Oczywiście wiemy, że migranci są mniejszością i są słabszą mniejszością. Natomiast eskalacja tego konfliktu nie leży w niczyim interesie – ani polskim, ani ukraińskim. Wydaje mi się, że przede wszystkim nie leży w interesie polskim. Patrząc na realia rynku pracy i demografii, te ponad dwa miliony Ukraińców żyjących w Polsce są bardzo szczęśliwym trafem dla Polski, bardzo szczęśliwą okolicznością. Szkoda byłoby z tego zasobu rezygnować.

Co mogą zrobić politycy?

Co powinno wydarzyć się na najwyższym szczeblu? Słyszeliśmy, że Karol Nawrocki rozmawiał kurtuazyjnie z Wołodymyrem Zełenskim o sprawie Wołynia. Czy powinniśmy oczekiwać od polityków większej odpowiedzialności, wspólnej konferencji, wspólnego stanowiska? Na razie się na to nie zanosi.

Nie jestem dyplomatą, natomiast wydaje mi się, że na razie emocje są zbyt duże po obu stronach. Najlepiej przyjąć strategię przeczekania paru miesięcy i wrócenia do tematu, kiedy emocje trochę opadną.

Tylko że wtedy będziemy w kampanii parlamentarnej, w której wątki ukraińskie i antyukraińskie na pewno będą się pojawiać. Czy to będzie się opłacać obozowi wokół prezydenta?

To pytanie do obozu prezydenta. Wydaje mi się jednak, że nie jest w interesie Polski, żeby ta sprawa dalej eskalowała. Niezależnie od kampanii wyborczej prezydentowi przydałby się sukces w tej sprawie, choćby niewielki.

Ekspert alarmuje: Polska i Ukraina wpadają w pułapkę zastawioną przez Rosję

Poza warstwą symboliczną, która jest oczywiście ważna, czyli symbolicznym odebraniem orderu, nie osiągnięto żadnej korzyści politycznej. Dlatego przywrócenie sprawczości polskiej polityce zagranicznej w tym aspekcie byłoby pożądane również w kontekście kampanii wyborczej.

Nie wykluczam, że jeżeli po paru miesiącach, gdy emocje trochę opadną, strona ukraińska wystąpi z jakąś koncyliacyjną propozycją – bo wydaje mi się, że inicjatywa powinna być teraz bardziej po stronie ukraińskiej – to Pałac Prezydencki byłby skłonny do delikatnych ustępstw, tak żeby ten problem przynajmniej trochę załagodzić.

Autor:

Patryk Kubiak

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Swastyka w barwach Ukrainy. Ekspert: „To nie jest tylko wybryk”

Antyukraińskie symbole i „wyłom w społeczeństwie”

Granice debaty i reakcja państwa

Ukraińcy w Polsce i ryzyko radykalizacji

Co mogą zrobić politycy?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Krakowskie dorożki zostają na Rynku Głównym. Radni odrzucili projekt ich likwidacji