Prof. Zoll o relacjach Polski i Ukrainy: „Będą się jeszcze okładać”

Relacje polsko-ukraińskie są coraz bardziej napięte, a historia staje się narzędziem bieżącej polityki – ocenia w rozmowie z Radiem Kraków prof. Fryderyk Zoll z Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu w Osnabrück. Jak podkreśla, zarówno po polskiej, jak i ukraińskiej stronie pojawiła się pokusa politycznego wykorzystywania emocji wokół Wołynia, UPA i pamięci narodowej.

Czego dowiesz się z tej rozmowy?

czy spór historyczny mógł wpłynąć na decyzję dotyczącą programu „MiGi za drony”
dlaczego zdaniem prof. Fryderyka Zolla napięcie między Polską a Ukrainą jest wykorzystywane politycznie
jak prawnik ocenia odebranie Wołodymyrowi Zełenskiemu Orderu Orła Białego
dlaczego apel biskupów uznaje za ważny sygnał moralny w obecnej sytuacji

Posłuchaj rozmowy

Historia, MiG-i i antyukraińska fala

Coraz bardziej napięte relacje między Polską a Ukrainą widzimy głównie w kontekście historii obu narodów. Jeśli wpływa ona na decyzje dotyczące takich programów jak „MiGi za drony”, o czym mówił szef MON, sprawa robi się coraz poważniejsza. Czy tę decyzję też tłumaczy pan wspólną historią i nieporozumieniami dyplomatycznymi?

Nie. Myślę, że tutaj to jest dość daleko od mojego kręgu informacji i trochę moje informacje są tylko gazetowe, choć interesuję się także sprawami wojskowymi. Z tego, co słyszałem, problem jest o wiele bardziej złożony, dlatego że te MiG-i nie bardzo nadawały się do bezpośredniego przekazania. Ukraińcy chcieli, żeby Polska jeszcze w nie zainwestowała. One utknęły, bo Ukraińcy nie uważali, żeby to było na tyle cenne, żeby przekazywać technologie dronowe. Teraz znaleziono zręczny sposób wychodzenia z tego.

Muszę powiedzieć, że byłem wściekły, jak przeczytałem wypowiedź wiceministra z Koalicji Obywatelskiej, chyba pana Tomczyka, który powiedział, że PiS przekazał MiG-i, a my dzielnie nie przekazaliśmy. Odebrałem to jako chęć pojechania sobie troszeczkę na tej antyukraińskiej fali. Myślę, że ta historia jest niestety przez koalicję wykorzystywana dość cynicznie, a przyczyny niedojścia tego programu do skutku są głębsze i dotyczą samych MiG-ów.

Unia Europejska, oligarchia i polityczne kalkulacje

Nie brakuje komentarzy, że to może być próba zrzucenia na Polskę winy: Ukraina była na drodze do Unii Europejskiej, ale to nasz kraj miałby ją blokować. Może część społeczeństwa ukraińskiego nie chce tej Unii?

Społeczeństwa nie, choć oczywiście miałem wiele takich rozmów, kiedy byłem daleko na wschodzie Ukrainy. Tam pytano mnie: „Co ta Unia nam da?”. Z perspektywy Konotopu czy gmin niedaleko Sum, daleko na wschodzie, Unia jest czymś oddalonym o ponad tysiąc kilometrów. Ci ludzie mają trochę inną perspektywę i przechodzą zmianę tej perspektywy.

Ekspert alarmuje: Polska i Ukraina wpadają w pułapkę zastawioną przez Rosję

Generalnie są ruchy eurosceptyczne i przeróżne ideologie. Jest też inny nacjonalizm ukraiński, który odgrywa dziś rolę. To nacjonalizm wokół ideologii Azowa, Bileckiego, skoncentrowany wokół wizji słowiańskiej. Ona na początku wcale nie była aż tak rosjosceptyczna, potem stała się z istoty rzeczy niezwykle antyrosyjska, ale nigdy nie była prounijna.

Większość jednak chce Unii. Może się natomiast pojawiać teoria, która ostatnio pojawia się w mediach, że oligarchia ukraińska, ciągle wpływowa, zaczyna się zastanawiać, czy Unia nie spowoduje, że jej model biznesowy się kończy. Wtedy ta gra miałaby polegać na tym, żeby pokazać społeczeństwu unijnemu, że to nie my utrudniamy wejście Ukrainy do Unii i zaspokojenie aspiracji europejskich, które społeczeństwo ukraińskie absolutnie ma, a na Zachodzie Ukrainy są one najsilniejsze. Polska byłaby dobrym kozłem ofiarnym.

Mam jednak nadzieję, że to się tak nie dzieje. Ukraińcy i ich elity wiedzą świetnie, że nie będą chciały zdusić unijnej aspiracji Ukrainy, choć te najwyższe elity polityczne robią ostatnio czasami dziwne rzeczy.

Po tym, gdy prezydent Nawrocki odebrał Zełenskiemu Order Orła Białego, rozpoczęła się zbiórka podpisów pod inicjatywą nadania mu Obywatelskiego Orderu Przyszłości. Czy ostatnie wypowiedzi Zełenskiego i ukraińskich elit nie studzą entuzjazmu inicjatorów?

Podpisałem się pod tym. Dla mnie ważniejszy jest jednak apel organizacji pozarządowych. Ta inicjatywa jest konsekwencją odebrania Orderu Orła Białego.

Wysokie odznaczenia rzadko przyznaje się prezydentom za to, że dokonali niezwykłych rzeczy. Prezydent Rzeczypospolitej ma z urzędu ten order jako Wielki Mistrz Kapituły. Przyznaje się go także dlatego, że ktoś reprezentuje naród. Na początku wojny chcieliśmy naród ukraiński podtrzymać, po tym, jak poniósł niesamowite ofiary. Uważam, że to był bardzo mądry gest prezydenta Andrzeja Dudy, że wręczył wtedy ten order i dał wsparcie narodowi ukraińskiemu.

Kiedy ten order się zabiera, robi się rzecz odwrotną. Ona nie uderza w Zełenskiego. On mógł go wpakować w paczkę i wysłać. To uderza w naród ukraiński i zamyka nam bardzo wiele opcji dyplomatycznych i politycznych. Zrobienie czegoś takiego jest wielkim błędem.

Dlatego inicjatywy obywatelskie odnosiły się przede wszystkim do narodu ukraińskiego. Chciały pokazać: jesteśmy dalej z wami. Nic się nie zmieniło w tym, że mamy wspólny interes obrony przed Moskwą, że jesteśmy dalej razem. Pomoc naszych organizacji obywatelskich jest coraz trudniejsza. Szukam teraz mini koparki, która jest niezbędna do kopania okopów i ratuje życie żołnierzom, których dobrze znam. Od właścicieli firm budowlanych, którzy ewentualnie mogliby ją przekazać, słyszę odpowiedzi: „Nie będziemy się dokładać do budowania panteonu”. To bardzo silnie wpływa na naszą możliwość pomocy. Musimy to przezwyciężyć.

„Byłoby tragedią obrócić to przeciwko Polsce”

Bywa pan bardzo często w Ukrainie. Czy po drugiej stronie dostrzega pan także rosnącą niechęć do Polski i Polaków?

Nie dostrzegam. Wokół mnie ludzie są raczej bardzo zmartwieni tym napięciem i rosnącym konfliktem. Kiedy sformułowaliśmy apel i wysłałem go do moich przyjaciół, oni natychmiast przekazywali go dalej i do mediów. Media ukraińskie bardzo szeroko, o wiele łatwiej niż w Polsce, go rozpropagowały.

Oczywiście to, że prezydent Zełenski zyskuje na tym konflikcie, pokazuje, że jest potencjał, żeby ten konflikt wykorzystywać. Jedną z najgłupszych rzeczy, jakie można by sobie wymyślić, byłoby jednak obrócenie współczesnego nacjonalizmu ukraińskiego przeciwko Polsce.

Słowo „nacjonalizm” po ukraińsku znaczy trochę co innego. Trzeba być bardzo ostrożnym, gdy przenosi się je na nasze rozumienie. Nacjonalizm ukraiński w tej współczesnej postaci nie jest antypolski. Ludzie wspierający Prawy Sektor byli niezwykle otwarci na Polskę. Nie ma w tym paradoksu. Ludzie, którzy wieszają dziś czerwono-czarne flagi – symbol walki Ukrainy przeciwko Rosji, a nie symbol w tym historycznym znaczeniu, które my mu nadajemy – to często ludzie najbardziej otwarci na Polskę. Byłoby tragedią i niezwykłą głupotą, gdyby to nastawienie obrócić przeciwko Polsce.

Zełenski, UPA i polskie rozczarowanie. Czy relacje z Ukrainą wchodzą w nową fazę?

W jakim jesteśmy momencie? Czego pan oczekuje?

Jestem niezwykle szczęśliwy z apelu biskupów. To rzecz niezwykła, podstawowa sprawa. Kardynał Ryś znowu okazał się jedynym w Polsce mężem stanu, trzeba powiedzieć. Wraz z arcybiskupem większym Swiatosławem Szewczukiem greckokatolickim zaapelowali do polityków o pokój, zmianę języka i zmianę tonu.

To wskazuje moralny kierunek rozwiązania tego problemu. Nie jest też przypadkiem, że jednym z pierwszych inicjatorów odebrania prezydentowi Zełenskiemu Orderu Orła Białego był niejaki Leszek Miller. To może wskazywać na różne rzeczy.

Autor:

Jacek Bańka

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Prof. Zoll o relacjach Polski i Ukrainy: „Będą się jeszcze okładać”

Historia, MiG-i i antyukraińska fala

Unia Europejska, oligarchia i polityczne kalkulacje

„Byłoby tragedią obrócić to przeciwko Polsce”

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Rehabilitacja 135 metrów pod ziemią. Kopalnia Soli „Wieliczka” będzie współpracować z krakowskim szpitalem