Od solidarności do tropienia ukraińskich przodków wśród ministrów. "Wyrachowana gra"

Atak Przemysława Czarnka na wiceministra Andrzeja Szeptyckiego za jego ukraińskie pochodzenie pokazuje, jak daleko przesunął się język debaty publicznej o Ukrainie – mówi Michał Olszewski, pisarz i dziennikarz „Gazety Wyborczej”. W rozmowie z Radiem Kraków wskazuje, że antyukraińskie emocje narastają zarówno w polityce, jak i w codziennych relacjach społecznych.

Fot. Rafał Nowak-Bończa

Czego dowiesz się z tej rozmowy?

jak zmienił się język polskiej debaty o Ukrainie i Ukraińcach
dlaczego temat UPA i rzezi wołyńskiej pozostaje tak wybuchowy
jak Michał Olszewski ocenia wypowiedź Andrzeja Szeptyckiego
czy ekshumacje ofiar na Ukrainie mogą pomóc w odbudowie relacji polsko-ukraińskich

Posłuchaj rozmowy

Od solidarności do tropienia „ukraińskiego spisku”

Poprosiłem cię o rozmowę po tym, co wydarzyło się w Sejmie. Kandydat PiS na premiera Przemysław Czarnek zaatakował wiceministra Szeptyckiego za jego pochodzenie, za to, że jego przodkowie byli Ukraińcami. Potem dołączyli kolejni posłowie. Prawo i Sprawiedliwość było przecież partią, która otwierała Polskę na Ukrainę, kiedy zaczynała się wojna. Co się zmieniło? Dlaczego przez te cztery lata przeszliśmy taką drogę – od wielkiej sympatii do tropienia pochodzenia?

Historia kontra polityka. Co naprawdę zagraża relacjom Polski i Ukrainy?

Lista osób, które zaczęły tropić ukraiński spisek w polskim rządzie, jest większa. Musimy tutaj wspomnieć prominentną dziennikarkę Polsatu Dorotę Gawryluk, która na antenie pytała, czy niektórzy ministrowie prezentują polską rację stanu, i również tropiła ukraińskie korzenie, szczególnie ministra Szeptyckiego.

Wydaje mi się, że nie ma tutaj żadnego zaskoczenia. W ciągu tych czterech lat przeszliśmy bardzo długą drogę, a przynajmniej część polskiej elity politycznej, polskiej klasy politycznej i część Polaków przeszła bardzo długą drogę.

Nazwisko Gawryluk też nie jest czysto polskie.

Nie jest. I jakbyśmy tak zaczęli badać każde z nas swoje korzenie, to pewnie okazałoby się, że naprawdę niewiele osób pochodzi, że tak powiem, stąd. Tak się ułożyło, że nasz kraj znajduje się na rozstajach, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Zmieniło się to, że od fazy wielkiej miłości, wielkiej hojności i wielkiej dobroduszności przeszliśmy do fazy niechęci do Ukraińców. To ma też swój wymiar już nie polityczny, tylko czysto społeczny, bo tropienie Ukraińców odbywa się nie tylko na poziomie politycznym, nie tylko na poziomie rządu, ale również na poziomie rozmów codziennych, na poziomie tego, kto gdzie pracuje, kto kogo zatrudnia.

Zmęczeni, ale nieugięci. Nastroje społeczne w Ukrainie po czterech latach wojny

Ostatnio widziałem podobno kandydatkę na prezydentkę Krakowa, panią Schreiber, która zwróciła uwagę na sklep ukraiński, który otworzył się w Łodzi, i pytała, czy tak jak Polacy zatrudniają Ukraińców, to Ukraińcy zatrudniają Polaków.

Mieliśmy już takie historie przed wojną – ze sklepami żydowskimi.

Niestety te skojarzenia są uprawnione, zważywszy na atmosferę, jaka Ukraińców w Polsce w tej chwili otacza.

Sprzężenie zwrotne między polityką a społecznymi emocjami

Od początku pełnoskalowej wojny były głosy na prawym skraju, że „nie mieszajmy się”, że Ukraińcy są sami sobie winni. Teraz językiem Brauna albo jeszcze radykalniejszym mówi największa partia w Sejmie, a przynajmniej niektórzy jej członkowie. Czy ta partia mówi tym językiem, bo zmieniły się nastroje społeczne? Czy nastroje zmieniają się dlatego, że coraz więcej polityków tak mówi?

To jest właśnie sprzężenie zwrotne. Polega ono na tym, że nastroje społeczne napędzają nastroje polityczne, politycy odpowiadają, wzmacniając nastroje społeczne, i to odbijanie piłki pomiędzy społeczeństwem a klasą polityczną trwa w nieskończoność.

Widzimy mniej więcej od ubiegłego roku, od momentu, kiedy na dobre rozpoczęła się kampania prezydencka, jak narastają antyukraińskie emocje. Od strony politycznej to jest bardzo wyrachowana gra, która przynosi bardzo duży polityczny profit, bo prezydentem kraju został Karol Nawrocki, którego część kampanii była budowana na jasnym antyukraińskim przekazie.

Przypomnę, że do tego antyukraińskiego przekazu próbowali się podczepić również politycy, którzy wcześniej z takim przekazem nie mieli nic wspólnego. Wątki, które pojawiały się w kampanii Rafała Trzaskowskiego, to były wątki, którym mógł przyklasnąć Sławomir Mentzen.

Rafał Trzaskowski próbował łowić po prawej stronie, co się nie udało. Ale źródłem ostatniej awantury była wypowiedź wiceministra nauki prof. Andrzeja Szeptyckiego, który porównał UPA do Żołnierzy Niezłomnych – ze wszystkimi dobrymi i złymi cechami tych organizacji. To wywołało lawinę. A sama wypowiedź wynikała z decyzji Wołodymyra Zełenskiego o nadaniu jednostce wojskowej imienia bohaterów UPA. Czy to była prowokacja? Policzek? Zełenski nie mógł nie wiedzieć, że wywoła to w Polsce wielkie niezadowolenie.

Wróćmy na chwilę do ministra Szeptyckiego, bo wydaje mi się, że jego wypowiedź została w bardzo sprawny sposób zmanipulowana. Jeśli pamięć mnie nie myli, Szeptycki mówił jedynie albo aż tyle, że istnieje pewne podobieństwo pomiędzy Armią Krajową czy naszymi powojennymi żołnierzami niezłomnymi i UPA, ponieważ ich sytuacja była dosyć podobna i dosyć rozpaczliwa.

Wektor obu tych organizacji czy obu tych sił społecznych albo militarnych był skierowany w tym samym kierunku. Oni walczyli w sposób rozpaczliwy, skazany z góry na porażkę, z Rosją. I w tym to podobieństwo istnieje.

Natomiast Szeptycki nie mówił nic o różnicach, które są, zakładam, dosyć oczywiste, jeśli zestawiamy Żołnierzy Niezłomnych z UPA. To jest różnica skali w morderstwach i zbrodniach, które popełniali.

UPA, Wołyń i różne pamięci historyczne

Polskie oddziały również popełniały zbrodnie, dokonywały czystek etnicznych. Ale jeśli chodzi o Ukrainę, ważne jest też rozróżnienie na Ukrainę wschodnią i zachodnią. Na zachodzie Ukraińcy wiedzą, że UPA nie tylko walczyła z Rosjanami, ale też mordowała Polaków. Na wschodzie często nie mają o tym pojęcia. To jednak nie zwalnia prezydenta Ukrainy z wrażliwości na Polskę.

Zełenski, UPA i polskie rozczarowanie. Czy relacje z Ukrainą wchodzą w nową fazę?

Nie jestem w stanie stwierdzić, czy Zełenski dał się – jak chce część ukraińskich komentatorów – wepchnąć w pułapkę i podjął decyzję o nazwaniu jednej z jednostek armii ukraińskiej imieniem bohaterów UPA, czy zdawał sobie sprawę z konsekwencji międzynarodowych, tylko te konsekwencje zlekceważył. Nie wiem, co gorsze.

Oczywiście, jeśli zlekceważył potencjalne reakcje w Polsce, to nie świadczy o nim dobrze. Chciałbym jednak powiedzieć o pewnej fundamentalnej sprawie, która z polskiego punktu widzenia często nam umyka. Dla Ukraińców UPA jest czymś fundamentalnie innym niż dla nas. Możemy nad tym ubolewać, możemy się z tym nie zgadzać, ale dla Ukraińców UPA nie ma ostrza antypolskiego, tylko jest symbolem heroicznej, rozpaczliwej, nierównej walki z Rosją.

Oczywiście to jest opowieść niepełna, tak jak opowieścią niepełną jest opowieść o polskich żołnierzach niezłomnych jako tych, którzy byli tylko i wyłącznie heroiczni, tylko i wyłącznie walczyli z Rosjanami, a nie napadali na Bogu ducha winnych właścicieli mleczarni spółdzielczych albo nie rabowali banków.

Czy ukraińska klasa polityczna nie doceniła wybuchowego potencjału polskiej opowieści o rzezi wołyńskiej?

W ogóle, gdybyśmy się cofnęli jeszcze o kilka lat, powiedziałbym, że polityczna klasa ukraińska nie doceniła wybuchowego potencjału polskiej opowieści o rzezi wołyńskiej. Ten potencjał został podlany retoryczną benzyną.

Na początku wojny nie było tego widać, bo towarzyszyła nam wszystkim miłość i zachwyt nad tym, jacy jesteśmy wspaniali, bo przyjmujemy Ukraińców pod własne dachy. Czy tego paliwa dostarczyli Rosjanie, czy zrobili to sami Polacy – w tej chwili nie ma znaczenia. W każdym razie okazało się, że nierozwiązane tematy historyczne pomiędzy Polską a Ukrainą to ładunek wybuchowy, który – można to dziś tak nazwać – rozsadził polsko-ukraińskie relacje.

Czy relacje da się jeszcze posklejać?

Czy te relacje da się jeszcze posklejać? Musimy razem żyć. Ukraina jest naszym sojusznikiem, my jesteśmy ich sojusznikiem. Czy stosunki polsko-ukraińskie – na poziomie politycznym i codziennym – będą znowu dobre?

Chciałbym znać odpowiedź na to pytanie. Zobaczymy, jak w najbliższych miesiącach będą wyglądały efekty ekshumacji w Ukrainie, które ruszyły.

Podkreślmy, że ekshumacje rozpoczęły się w jednym z najbardziej newralgicznych miejsc na mapie rzezi wołyńskiej. Przedwczoraj ruszyły pierwsze prace w Hucie Pieniackiej. To na mapie rzezi wołyńskiej miejsce bardzo istotne, dlatego że zostało tam zamordowanych około 850 osób, niektórzy mówią, że około tysiąca. To jedno z tych miejsc, które ociekały krwią w sposób najbardziej tragiczny.

Ekshumacje trwają. Prawdopodobnie lada chwila będą kolejne zezwolenia, w kolejnych miejscach ruszą prace. Zobaczymy, czy to pozwoli rozładować nastroje, czy też one są tak napięte, że czego by już Ukraińcy nie zrobili, to i tak dla Polaków będzie za mało i będzie źle.

Od solidarności do tropienia „ukraińskiego spisku”

– Lista osób, które zaczęły tropić ukraiński spisek w polskim rządzie, jest większa. Musimy tutaj wspomnieć prominentną dziennikarkę Polsatu Dorotę Gawryluk, która na antenie pytała, czy niektórzy ministrowie prezentują polską rację stanu, i również tropiła ukraińskie korzenie, szczególnie ministra Szeptyckiego.

Nazwisko Gawryluk też nie jest czysto polskie.

– Nie jest. I jakbyśmy tak zaczęli badać każde z nas swoje korzenie, to pewnie okazałoby się, że naprawdę niewiele osób pochodzi, że tak powiem, stąd. Tak się ułożyło, że nasz kraj znajduje się na rozstajach, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Mieliśmy już takie historie przed wojną – ze sklepami żydowskimi.

– Niestety te skojarzenia są uprawnione, zważywszy na atmosferę, jaka Ukraińców w Polsce w tej chwili otacza.

Sprzężenie zwrotne między polityką a społecznymi emocjami

– To jest właśnie sprzężenie zwrotne. Polega ono na tym, że nastroje społeczne napędzają nastroje polityczne, politycy odpowiadają, wzmacniając nastroje społeczne, i to odbijanie piłki pomiędzy społeczeństwem a klasą polityczną trwa w nieskończoność.

– Wróćmy na chwilę do ministra Szeptyckiego, bo wydaje mi się, że jego wypowiedź została w bardzo sprawny sposób zmanipulowana. Jeśli pamięć mnie nie myli, Szeptycki mówił jedynie albo aż tyle, że istnieje pewne podobieństwo pomiędzy Armią Krajową czy naszymi powojennymi żołnierzami niezłomnymi i UPA, ponieważ ich sytuacja była dosyć podobna i dosyć rozpaczliwa.

UPA, Wołyń i różne pamięci historyczne

– Nie jestem w stanie stwierdzić, czy Zełenski dał się – jak chce część ukraińskich komentatorów – wepchnąć w pułapkę i podjął decyzję o nazwaniu jednej z jednostek armii ukraińskiej imieniem bohaterów UPA, czy zdawał sobie sprawę z konsekwencji międzynarodowych, tylko te konsekwencje zlekceważył. Nie wiem, co gorsze.

Czy ukraińska klasa polityczna nie doceniła wybuchowego potencjału polskiej opowieści o rzezi wołyńskiej?

– W ogóle, gdybyśmy się cofnęli jeszcze o kilka lat, powiedziałbym, że polityczna klasa ukraińska nie doceniła wybuchowego potencjału polskiej opowieści o rzezi wołyńskiej. Ten potencjał został podlany retoryczną benzyną.

Czy relacje da się jeszcze posklejać?

– Chciałbym znać odpowiedź na to pytanie. Zobaczymy, jak w najbliższych miesiącach będą wyglądały efekty ekshumacji w Ukrainie, które ruszyły.

Autor:

Rafał Nowak-Bończa

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Od solidarności do tropienia ukraińskich przodków wśród ministrów. "Wyrachowana gra"

Od solidarności do tropienia „ukraińskiego spisku”

Sprzężenie zwrotne między polityką a społecznymi emocjami

UPA, Wołyń i różne pamięci historyczne

Czy relacje da się jeszcze posklejać?

Od solidarności do tropienia „ukraińskiego spisku”

Sprzężenie zwrotne między polityką a społecznymi emocjami

UPA, Wołyń i różne pamięci historyczne

Czy relacje da się jeszcze posklejać?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Rektorzy krakowskich uczelni: bez większych nakładów na naukę będą kolejne protesty