Czuł pan wtedy, że pojawiła się w pana życiu narodowo-polityczna ekscytacja?
To był ważny moment. Może nie nazwałbym tego narodowo-polityczną ekscytacją, ale za to oddechem ulgi. To nasze przystąpienie do Unii Europejskiej nie było oczywiste. I to nie tylko z tego powodu, że istniało na zewnątrz Polski grono krajów, które wcale nie miało ochoty, żeby ci wschodni, jacyś nieznani i trochę może niebezpieczni sąsiedzi przystąpili do tego ekskluzywnego grona. Nie pamiętamy już, jak wiele osób również w Polsce, a także instytucji całkiem poważnych, było ogromnie sceptycznych co do tego przystąpienia. To była zatem ulga, że to się stało.
Stało się i co teraz?
Z przystąpieniem do Unii Europejskiej wiąże się takie przeświadczenie, że byliśmy na marginesie, a akcesja to jakby powrót, często używamy takiego sformułowania, tam, gdzie powinniśmy zawsze być. Wówczas zawsze mi się kojarzy słowo granica.
Mam takie doświadczenie, że kiedy to już było możliwe, takie bezpośrednie jeżdżenie do krajów znajdujących się po zachodniej stronie, często południowej, zaczęliśmy jeździć z dziećmi już trochę wtedy większymi albo na narty, albo na jakieś wycieczki. Oczywiście wyposażeni wówczas jeszcze ciągle w konserwy, słoiki, w których było jedzenie na cały okres pobytu. I przejeżdżaliśmy granicę. Pamiętam, że z żoną zawsze mówiliśmy do dzieci: "słuchajcie, mijamy granicę".
Też to pamiętam z czasów dziecięcych. To był ważny moment.
Tak. Natomiast te moje dzieci, które już jakby świadomie były wyzwolone z tego pojęcia granicy, ponieważ były na tyle małe, kiedy dołączyliśmy do Unii Europejskiej, że nie przeżywały tego wydarzenia, potem wydawało im się to oczywiste. Zawsze na nas patrzyły i się dziwiły, ale o co chodzi? Granica to granica. No cóż w tym wielkiego? Tu jest po polsku, a tam będzie po czesku.
Dla mnie po dziś dzień to jest jakieś wydarzenie. Mówię o granicy, bo dzieciństwo spędzałem bardzo często na wakacjach w Białce Tatrzańskiej. Ze względów zdrowotnych trwało to dłużej niż być może normalnie. Tam są Tatry. Tatry, które są właśnie granicą. Widać ją bardzo wyraźnie. Jest mur, trochę jak w filmach. I w tym okresie były ogromne ograniczenia, jeżeli chodzi o przekraczanie granicy polsko-słowackiej. Dla dziecka te Tatry to była granica nieprzekraczalna. Można było się do niej jedynie zbliżyć, postawić nogę po drugiej stronie słupka granicznego, ale wiadomo, że tam nie można było wejść. Mieliśmy poczucie życia w zamkniętej przestrzeni, poza którą i nie da się wyjść. Wejście do Unii, znoszenie tych granic to był moment wyzwolenia.
Stary kontynent, stare lęki
Zakazany owoc. A co się dzieje w momencie, kiedy zakazany owoc zaczyna znajdować się w zasięgu naszej ręki? Dziś z łatwością możemy go skonsumować. Widzę tę sytuację jako swoisty egzamin. Zapominając o przeszłości można podjąć wiele złych decyzji.
Ma pan rację. Nie zapomnę takiego zdania - oczywiście jest ogromnym uproszczeniem - że pierwsza wojna światowa wybuchła z nudów. Rozkręcone zostały mechanizmy, na które niewiele osób miało wpływ, ale nikt też nie przewidywał, do jakiego szaleństwa mogą te mechanizmy doprowadzić. Nie trzeba straszyć dzisiaj wojną, bo ją mamy po drugiej stronie naszej granicy. To uświadomienie sobie, że żyjemy w jednym z najbezpieczniejszych miejsc na Ziemi. Powinniśmy myśleć o bezpieczeństwie socjalnym, o tym, że jest ciepła woda w kranie, o tym, że jest prąd. Nawet jeżeli myślimy o strefach wykluczenia czy strefach biedy, to tej biedy nie można porównywać do biedy, którą możemy odnaleźć nawet i dwa tysiące kilometrów stąd.
Myślę jednak, że jest jakiś optymizm w obrazie niebezpieczeństwa. To przeżycie szaleństwa, które się dokonuje wokół nas w ostatnich dwóch, trzech latach, a może troszeczkę jeszcze wcześniej; dezorientacji związanej z czymś, co było paradygmatem kulturowym wyznaczanym przez naszego odleglejszego atlantyckiego sąsiada może nas trochę otrzeźwi i zaczniemy doceniać, to co na tym starym kontynencie jest rzeczywiście wielką wartością. Właśnie bezpieczeństwo socjalne, właśnie jakieś nieufność wobec władzy, ale też samoograniczenia tej władzy. Właśnie kultura debaty, kultura dialogu, a nie kultura narzucania czegoś siłą.
Nie ma pan poczucia, że te wartości, które wpisujemy w europejskość coraz częściej uznawane są za anachroniczne, nieskuteczne? Mam wrażenie, że znaleźliśmy się w takim miejscu, w którym to język siły staje się dla wielu bardziej atrakcyjny. Wartości, o których pan mówi, wielu wydają się wręcz śmieszne, niepoważne.
Tu znowu pewnie pokażę się jako optymista, bo oczywiście obserwujemy to, jak bardzo przemoc czy kultura przemocy staje się atrakcyjną rzeczą. Pojawiają się różni szeryfowie i cudotwórcy. Tylko myślę, że jest jakaś zasadnicza różnica między dzisiejszym okresem a, zachowując wszelkie proporcje, a latami 30. w Europie. Wówczas niewielu było tych, którzy przed faszyzmem ostrzegali. On się wkradał niepostrzeżenie, zalewał kolejne warstwy świata, małych domków, małych miejscowości. Niewielu było protestujących.
Być może nie mieliśmy świadomości, czym jest taka kultura przemocy. Dzisiaj tak nie jest. Dziś trend, o którym pan mówi, wywołuje równocześnie kontrakcję. Jest coraz więcej osób w pełni świadomych, jaką wartością jest to, co mamy, jaką wartością jest europejska kultura.
To raczej równoległe światy. Jedni mówią tak, inni tak.
To było też kiedyś. Istnienie tych murów jest dużo bardziej prawdopodobne w mediach społecznościowych. Jednak optymizm jest budowany także przez świat, w którym funkcjonujemy. Oczywiście nie jestem odcięty od informacji, ale powiem panu szczerze, że przez tyle lat pracując ze studentami, czy to na wykładzie, czy na seminariach, nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, w której promocja przemocy byłaby przez nich wartością akceptowaną.
Europa na białym byku
Paolo Veronese namalował obraz, który można oglądać w Pałacu Dożów w Wenecji. Widzimy na nim młodą kobietę siedzącą na białym byku – przerażoną, unoszoną gdzieś daleko. Wiemy, że to fenicka księżniczka Europa, porwana przez Zeusa. Ten obraz przypomina trochę komiks – widać ruch, niepokój, dramat.
Zastanawiam się, czy w tę europejskość nie jest wpisany właśnie jakiś rodzaj rozdarcia. Nie tylko wielkie dziedzictwo antyku, ale też strach, chaos, niepewność. I druga rzecz: czy my dziś – jako Europejczycy – nadal siedzimy na jakimś „białym byku”? Czy potrafiłby Pan go nazwać?
Widzę w tym pytaniu sporo niepokoju – a przecież pierwszy maja to dzień świętowania (śmiech). Spróbuję odpowiedzieć trochę inaczej, wychodząc od własnego doświadczenia, zwłaszcza z pobytów w Stanach Zjednoczonych.
Zawsze towarzyszyła mi wielka radość powrotu – nie tylko do Polski, ale szerzej: do Europy. I ta różnica jest bardzo wyraźna. Europa to przestrzeń ogromnych doświadczeń historycznych – często tragicznych. To tutaj rozgrywały się wydarzenia, które wpływały później na cały świat.
Można powiedzieć, że to jest eurocentryczne spojrzenie – bo przecież inne kontynenty też mają swoje dramaty. Ale w Europie mamy coś szczególnego: ciągłość pamięci. Te doświadczenia są w nas obecne, uczą nas dystansu i ostrożności.
W młodszych kulturach, jak amerykańska, tego dystansu często nie ma. Jest fascynująca energia, optymizm, wiara, że wszystko się uda. Europejczyk patrzy na to z pewnym doświadczeniem – wie, że historia potrafi się powtarzać i że „szaleństwo” może wrócić.
Ale jednocześnie mamy coś, co nazwałbym szczepionką – świadomość tego, czym kończą się takie procesy.
Naprawdę wierzy Pan, że mamy takie „szczepionki”? Że potrafimy skutecznie reagować?
To pewnie różnica pokoleniowa między nami. Ja wychowywałem się w świecie, w którym wojna była czymś bardzo obecnym – nie jako doświadczenie własne, ale jako opowieść świadków.
Pamiętam zabawy dziecięce w wojnę. Dziś brzmi to przerażająco – dzieci odgrywały sceny rozstrzeliwań, bo tak wyglądała pamięć dorosłych. To była zabawa, ale z dzisiejszej perspektywy – wstrząsająca.
I właśnie to jest odpowiedź: dziś nie jesteśmy już w stanie sobie tego wyobrazić. To pokazuje, że coś się zmieniło. Że pewne granice zostały przesunięte.
Wracam jednak do tej metafory. Czy Europa dziś siedzi na jakimś „byku”?
Tak – tylko ten „byk” nie ma jednej nazwy. To jest raczej świadomość pewnego zagrożenia.
Nazwą go „szaleństwem irracjonalności”. To są emocje, które wymykają się spod kontroli. W historii widzieliśmy je wielokrotnie: w religii, w nacjonalizmie, w ideologiach.
Oświecenie nauczyło nas dystansu wobec religii, ale nie zlikwidowało emocji. Wojny pokazały, jak groźne może być uczucie narodowe. Totalitaryzmy – jak łatwo manipulować ludźmi poprzez ideologie.
To wszystko jest w naszej pamięci. I właśnie ta świadomość jest naszym zabezpieczeniem.
Empatia zamiast pancerza
A może problemem są dziś ci, którzy potrafią tymi emocjami sterować – „czarni magowie” współczesności?
Na pewno żyjemy w świecie, w którym ogromną rolę odgrywają potężne struktury – pieniądz, technologia, wpływ na komunikację.
Ale ja patrzę na to trochę inaczej. Dla mnie kluczowe pytanie brzmi: czy w naszej kulturze promujemy altruizm, czy egoizm.
Regresem jest egoizm. Postępem – solidarność, zdolność wyjścia poza własny interes, troska o innych. To jest bardzo proste kryterium, ale moim zdaniem niezwykle trafne.
A może współczesny świat to przede wszystkim opowieść o brakach – braku bezpieczeństwa, sprawiedliwości, miłości? Ludzie reagują lękiem, radykalizują się.
Nigdy nie będzie świata idealnego. Zawsze będą konflikty, napięcia, ludzie próbujący manipulować emocjami.
Ale problem polega na czymś innym: na tym, że rzadko opowiadamy o dobru. Media chętniej pokazują konflikty, agresję, skandale. A przecież istnieją ludzie, którzy robią rzeczy dobre, budujące.
Ten brak narracji o dobru sprawia, że świat wydaje się gorszy, niż jest w rzeczywistości.
Z drugiej strony – rośnie radykalizacja. Nawet powrót do dyskusji o karze śmierci.
To jest reakcja na strach. W sytuacjach zagrożenia ludzie szukają prostych, radykalnych rozwiązań.
Ale to nie jest racjonalne. To jest efekt pewnej „estetyki” – świata, w którym przemoc staje się czymś oswojonym, obecnym w mediach, grach, narracjach.
I wtedy bardzo łatwo przejść do postulatu: „skoro ktoś zrobił zło, to trzeba go zabić”. To nie jest logika – to emocja.
Chciałbym zapytać o sprawiedliwość. Po latach doświadczeń – czy można się do niej zbliżyć?
Sprawiedliwość ma wiele znaczeń.
Najprostsze doświadczenie niesprawiedliwości to moment, kiedy ktoś zabiera nam coś, co do nas należy. To może być bardzo prosta sytuacja z dzieciństwa – i ona zostaje w nas na długo.
Ale sprawiedliwość to także przywracanie praw innym. Czasem wystarczy powiedzieć: „zostałeś skrzywdzony, masz rację”.
Jest też jeszcze inny wymiar – kiedy reagujemy na krzywdę innych. To jest coś bardzo głębokiego: nie potrafimy przejść obojętnie wobec niesprawiedliwości.
Czyli kluczem jest empatia?
Zdecydowanie tak.
Najważniejsze jest, żeby w ogóle zobaczyć krzywdę drugiego człowieka. Bez tego nie ma żadnej reakcji.
Najgorsze, co możemy zrobić, to zbudować w sobie „pancerz” – racjonalizować, tłumaczyć, usprawiedliwiać brak reakcji.
Empatia daje szansę na dobro. Nie gwarantuje go – ale bez niej nie ma żadnej szansy.
To może na koniec – w świątecznym duchu – zatrzymajmy się przy tym kierunku: empatii i dobra?
To byłby przepis na idealną wspólnotę. Świętujmy coś dobrego.
Radio Kraków:
Zastanawiam się, czy w tę europejskość nie jest wpisany właśnie jakiś rodzaj rozdarcia. Nie tylko wielkie dziedzictwo antyku, ale też strach, chaos, niepewność. I druga rzecz: czy my dziś – jako Europejczycy – nadal siedzimy na jakimś „białym byku”? Czy potrafiłby Pan go nazwać?
Gość:
Zawsze towarzyszyła mi wielka radość powrotu – nie tylko do Polski, ale szerzej: do Europy. I ta różnica jest bardzo wyraźna. Europa to przestrzeń ogromnych doświadczeń historycznych – często tragicznych. To tutaj rozgrywały się wydarzenia, które wpływały później na cały świat.
Można powiedzieć, że to jest eurocentryczne spojrzenie – bo przecież inne kontynenty też mają swoje dramaty. Ale w Europie mamy coś szczególnego: ciągłość pamięci. Te doświadczenia są w nas obecne, uczą nas dystansu i ostrożności.
W młodszych kulturach, jak amerykańska, tego dystansu często nie ma. Jest fascynująca energia, optymizm, wiara, że wszystko się uda. Europejczyk patrzy na to z pewnym doświadczeniem – wie, że historia potrafi się powtarzać i że „szaleństwo” może wrócić.
Ale jednocześnie mamy coś, co nazwałbym szczepionką – świadomość tego, czym kończą się takie procesy.
Radio Kraków:
Gość:
Pamiętam zabawy dziecięce w wojnę. Dziś brzmi to przerażająco – dzieci odgrywały sceny rozstrzeliwań, bo tak wyglądała pamięć dorosłych. To była zabawa, ale z dzisiejszej perspektywy – wstrząsająca.
I właśnie to jest odpowiedź: dziś nie jesteśmy już w stanie sobie tego wyobrazić. To pokazuje, że coś się zmieniło. Że pewne granice zostały przesunięte.
Radio Kraków:
Gość:
Nazwą go „szaleństwem irracjonalności”. To są emocje, które wymykają się spod kontroli. W historii widzieliśmy je wielokrotnie: w religii, w nacjonalizmie, w ideologiach.
Oświecenie nauczyło nas dystansu wobec religii, ale nie zlikwidowało emocji. Wojny pokazały, jak groźne może być uczucie narodowe. Totalitaryzmy – jak łatwo manipulować ludźmi poprzez ideologie.
To wszystko jest w naszej pamięci. I właśnie ta świadomość jest naszym zabezpieczeniem.
Radio Kraków:
Gość:
Ale ja patrzę na to trochę inaczej. Dla mnie kluczowe pytanie brzmi: czy w naszej kulturze promujemy altruizm, czy egoizm.
Regresem jest egoizm. Postępem – solidarność, zdolność wyjścia poza własny interes, troska o innych. To jest bardzo proste kryterium, ale moim zdaniem niezwykle trafne.
Radio Kraków:
Gość:
Ale problem polega na czymś innym: na tym, że rzadko opowiadamy o dobru. Media chętniej pokazują konflikty, agresję, skandale. A przecież istnieją ludzie, którzy robią rzeczy dobre, budujące.
Ten brak narracji o dobru sprawia, że świat wydaje się gorszy, niż jest w rzeczywistości.
Radio Kraków:
Gość:
Ale to nie jest racjonalne. To jest efekt pewnej „estetyki” – świata, w którym przemoc staje się czymś oswojonym, obecnym w mediach, grach, narracjach.
I wtedy bardzo łatwo przejść do postulatu: „skoro ktoś zrobił zło, to trzeba go zabić”. To nie jest logika – to emocja.
Radio Kraków:
Gość:
Najprostsze doświadczenie niesprawiedliwości to moment, kiedy ktoś zabiera nam coś, co do nas należy. To może być bardzo prosta sytuacja z dzieciństwa – i ona zostaje w nas na długo.
Ale sprawiedliwość to także przywracanie praw innym. Czasem wystarczy powiedzieć: „zostałeś skrzywdzony, masz rację”.
Jest też jeszcze inny wymiar – kiedy reagujemy na krzywdę innych. To jest coś bardzo głębokiego: nie potrafimy przejść obojętnie wobec niesprawiedliwości.
Radio Kraków:
Gość:
Najważniejsze jest, żeby w ogóle zobaczyć krzywdę drugiego człowieka. Bez tego nie ma żadnej reakcji.
Najgorsze, co możemy zrobić, to zbudować w sobie „pancerz” – racjonalizować, tłumaczyć, usprawiedliwiać brak reakcji.
Empatia daje szansę na dobro. Nie gwarantuje go – ale bez niej nie ma żadnej szansy.
Radio Kraków:
Gość:
Wyślij opinię na temat artykułu
Komentarze (0)
Brak komentarzy
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit.
Amet architecto
asperiores deleniti dicta dolores earum illo iste
Posłuchasz nas
Kraków 101.6 MHz
Tarnów 101 MHz
Zakopane 100 MHz
Andrychów 98.8 MHz
Gorlice 97.4 MHz
Krynica-Zdrój 102.1 MHz
Rabka-Zdrój 87.6 MHz
Szczawnica 90 MHz
Nowy Sącz 90 MHz
