W audycji „Ludzie, których chce się słuchać” gościem Michała Sowińskiego był Michał Rusinek, pisarz, tłumacz i literaturoznawca, autor książki „Literatura od podszewki. Teorie pisania”. W świecie pełnym tekstów coraz trudniej zdecydować, co warto czytać, a za sprawą sztucznej inteligencji znów szukamy człowieka stojącego za słowami. Rusinek opowiada o strażaku, który odnalazł własne myśli w wierszu Szymborskiej, poezji romantycznej na transparentach i książkach, które żyją dzięki sporom. Zastanawia się też, czy zalew pisania nie przywróci nam literatury mówionej – i dlaczego współczesnych aojdów można spotkać na scenie stand-upowej.
Michał Rusinek – literaturoznawca, tłumacz i pisarz, związany z Wydziałem Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego. Były sekretarz Wisławy Szymborskiej, prowadzi fundację jej imienia. Autor książek dla dzieci i dorosłych oraz felietonów o literaturze i języku, a także właśnie wydanej książki „Literatura od podszewki. Teorie pisania”.
Całej rozmowy Michała Sowińskiego z Michałem Rusinkiem posłuchaj w podcaście.
Posłuchaj podcastu
Michał Sowiński: Czy pisarze faktycznie potrzebują teorii literatury?
Michał Rusinek: Jestem przekonany, że świadomość tego, jak literatura jest zrobiona i co już o niej wiadomo od strony teoretycznej, musi się przydać.
Czytając powieści, potrafię wyłapać, czy autorzy mają świadomość teoretyczną. Najlepszym przykładem byłby pewnie Umberto Eco, u którego była ona ogromna. Dzięki tej świadomości mogą bardziej przekonująco budować postać albo świat przedstawiony, a czasem nawet ubrać problem teoretycznoliteracki w formę literacką.
Wszyscy pisarze są czytelnikami, nie wszyscy czytelnicy pisarzami. Zachęcasz jednak do pisania. Po co właściwie pisać?
Czasami chodzi o potrzebę ekspresji, czasami o poradzenie sobie z czymś, ułożenie czegoś, co sprawia nam problem. Czasami o nadanie formy myśli.
Bardzo lubię przywoływać list emerytowanego strażaka z Teksasu do Wisławy Szymborskiej. Ten człowiek przypadkowo natrafił na jej wiersz w metrze, zapisał nazwisko, poszedł do księgarni i kupił książkę. Chciał jej przekazać mniej więcej takie zdanie: „Pani napisała to, o czym ja myślałem przez całe życie, ale nie umiałem tego wyrazić”.
Przekonuję jednak osoby piszące, żeby pamiętały, że tekst jest komunikatem. Mówi go ktoś i mówi do kogoś. Świadomość odbiorcy zwiększa szansę, że nasz tekst zostanie przeczytany i coś zrobi. Jeśli opisujemy własne doświadczenie, powinniśmy spróbować je zuniwersalizować: sprawić, żeby inni mogli się w nim rozpoznać, uznać je za własne.
Czytając twoją książkę, pomyślałem, że szkoła, a może również uniwersytet, nie zawsze uczą ciekawego, pogłębionego czytania.
To zależy od nauczycieli i osób prowadzących zajęcia. Ja miałem szczęście: moja nauczycielka w liceum czytała w sposób zupełnie nieszkolny. Potrafiła sprawić, że czytaliśmy z przyjemności, a nie z przymusu.
Szkoła zazwyczaj uczy czytania z poszanowaniem poetyki historycznej, biografii pisarza i wydarzeń ważnych dla jego epoki. Uniwersytet pokazał mi, że można czytać inaczej i że literatura mówi wtedy coś zupełnie innego.
Podczas protestów kobiet po decyzji pseudotrybunału konstytucyjnego w sprawie zaostrzenia prawa aborcyjnego młodzi ludzie cytowali na transparentach romantyków. Jeszcze tydzień wcześniej przysypiali na lekcjach nad Mickiewiczem czy Słowackim, a nagle rzeczywistość zmieniła się tak, że ci autorzy okazali się szalenie aktualni. Dzięki takiemu czytaniu teksty żyją.
Interpretację często sprowadzamy do pytania, co autor miał na myśli. Czym ona właściwie jest?
W książce podaję przykład instrukcji obsługi dźwigu osobowego. Jeśli jesteśmy w windzie, która się zepsuła, czytamy instrukcję, żeby dowiedzieć się, jak się wydostać.
Wyobraźmy sobie jednak awangardowego poetę, który przepisuje ją słowo w słowo i publikuje w dziale poezji czasopisma literackiego. Zaczniemy ją czytać inaczej. Będziemy pytać, do czego odsyła, co należy rozumieć alegorycznie, a co dosłownie. To bardziej podejrzliwy sposób czytania, którego raczej nie stosujemy, będąc zatrzaśniętymi w windzie.
Świadomość interpretacji jest potrzebna również piszącym. Kiedy tekst zostaje opublikowany, autor nie jest do niego automatycznie dołączany jako ktoś, kto tłumaczy, jak rozumieć zdanie, scenę czy postać. Tekst zostaje zdany na łaskę i niełaskę czytelników.
Gdy opowiadam znajomym o książce, filmie czy serialu, słyszę czasem: „Nadinterpretujesz, tego tam nie ma”. Co odpowiedzieć?
Nie przepadam za pojęciem nadinterpretacji. Wolę parę „understanding” i „overstanding”. To drugie polega na zadawaniu tekstowi pytań, których się nie spodziewa. Wówczas może odsłaniać rzeczy, które zwykle zakrywa.
Oczywiście gdzieś kończy się interpretacja, a zaczyna manipulacja. Znamy przypadki wykorzystywania fragmentów literatury, choćby przez polityków, w niecnych celach. Tego bronić nie należy. Natomiast jeśli potrafisz przekonująco obronić swoje odczytanie w danym towarzystwie, to znaczy, że jest w porządku.
Stanley Fish mówił o wspólnotach interpretacyjnych. Dzisiaj często nazywamy je bańkami. To, co wewnątrz jednej uchodzi za interpretację, z zewnątrz może wyglądać na nadinterpretację. Nie ma też jakiejś nadrzędnej bańki, której uczestnicy zawsze mają rację.
Na niektóre sposoby czytania, choćby lektury postkolonialne, wiele osób reaguje alergicznie. Jak do nich przekonywać?
Kogoś, kto przywiązał się do swojej interpretacji książki, trudno wybić z przekonań. Ale warto próbować, bo książki zamknięte w pojedynczych interpretacjach przestają żyć.
Jacques Derrida mówił, że nic tak nie zabija czytania jak kanonizacja. Uznajemy książkę za ważną, ale przestajemy czytać ją krytycznie. Jeśli uważamy, że jakaś literatura jest niesłusznie uznawana za ważną czy aktualną, spróbujmy przekonać innych do sięgnięcia po coś innego.
Ważne jest nie tylko czytanie, ale też gadanie o literaturze i spieranie się o nią. Dobrze, kiedy książka wywołuje dyskusje. Dopóki rozmawiamy o literaturze, ona żyje.
W kontekście sztucznej inteligencji piszesz o „zmartwychwstaniu autora”, nawiązując do słynnej „Śmierci autora” Rolanda Barthes’a.
Zdania typu „sztuczna inteligencja nie potrafi jeszcze czegoś” po kilku miesiącach przestają być aktualne. O jej wpływie na nasze pisanie i myślenie możemy na razie co najwyżej wróżyć.
Ale efektem pojawienia się tekstów generowanych przez modele językowe jest to, że zaczęliśmy szukać tekstów stworzonych ludzką ręką. Znam grafików, którzy sprawdzają, czy obraz stworzył człowiek, czy powstał z udziałem AI. Podobnie dzieje się z tekstami. Szukamy autora i w tym sensie on zmartwychwstał.
Barthes’owi nie chodziło o fizyczną śmierć autora. Posługujemy się językiem, którego nie wymyśliliśmy. Mówi nami język, mówi nami konwencja. Barthes przywołuje zdanie Balzaka i pyta, czy trzeba być Balzakiem, żeby je wymyślić. Każe zastanowić się, na ile jesteśmy autorami wypowiadanych słów.
Teraz pojawiła się instancja nieludzka, która również tworzy teksty. A my zaczynamy inaczej czytać: szukamy pod tym wszystkim człowieka. Jeżeli zależy nam na myśleniu humanistycznym, to jest bardzo ważna umiejętność.
Nie jestem całkowitym pesymistą. Być może, przyglądając się temu, jak AI pisze, lepiej zrozumiemy nasz umysł podczas pisania: z jakich doświadczeń i mechanizmów korzysta. Liczę, że to będzie jeden z efektów ubocznych jej rozwoju.
Można sobie wyobrazić literaturę opartą na promptowaniu, nawiązującą choćby do dadaistycznych wierszy z kapelusza.
Człowieka, który promptuje i rozmawia z modelem językowym, postrzegam trochę jak pisarza, któremu nie chce się pisać i który zatrudnia ghostwritera. Przekazywane mu wskazówki są pewnego rodzaju promptami. To już gdzieś było, podejrzewam, że od wieków.
Jest to jednak specyficzny dialog. A ja ciągle będę wracał do tego, że literatura nie jest monologiem, literatura jest dialogiem. Powstaje z dialogu i jest jego elementem, częścią komunikacji.
Zalew tekstów produkowanych przez AI, ale też przez ludzi, wywołuje przesyt. Coraz częściej słyszę, że książek jest za dużo. Może ta bańka pęknie i wrócimy do pisania sonetów?
Tak, albo wrócą aojdowie, którzy będą opowiadać. Rosnąca popularność stand-upu wydaje mi się rodzajem takiego powrotu. To przecież teksty, które zmieniają się ze spektaklu na spektakl, rodzaj oratury, czyli literatury mówionej.
Ale o zalewie książek mówi się od dawna. W latach dziewięćdziesiątych, kiedy pojawiło się mnóstwo prywatnych wydawnictw, popularnością cieszyły się syntezy literatury ostatnich dziesięciu lat. Czytelnicy traktowali je jak przewodniki i rekomendacje, co wybrać z tej lawiny.
To jest funkcja krytyki literackiej i filologii: być czytelnikiem pierwszego kontaktu. Tak jak istnieje lekarz pierwszego kontaktu, może istnieć ktoś, kto w tym chaosie wskaże, co warto czytać i co jego zdaniem zostanie. Mam nadzieję, że nie zostaną nam wyłącznie literatura gatunkowa i teksty generowane czy współgenerowane przez bota.
Radio Kraków informuje,
iż od dnia 25 maja 2018 roku wprowadza aktualizację polityki prywatności i zabezpieczeń w zakresie przetwarzania
danych osobowych. Niniejsza informacja ma na celu zapoznanie osoby korzystające z Portalu Radia Kraków oraz
słuchaczy Radia Kraków ze szczegółami stosowanych przez Radio Kraków technologii oraz z przepisami o ochronie
danych osobowych, obowiązujących od dnia 25 maja 2018 roku. Zapraszamy do zapoznania się z informacjami
zawartymi w Polityce Prywatności.