Marta Szostkiewicz: Od kilku lat zajmujesz się historią Leny Kichler, opiekunki żydowskich dzieci w powojennym domu sierot w Zakopanem i losami jej podopiecznych. Chciałabym, żebyśmy porozmawiały o pamięci i o pamiętaniu. O pamięci zbiorowej, ale też o naszej indywidualnej pamięci. Czy mogłabyś sobie przypomnieć jaki obraz, co pamiętasz jako pierwszy? Taki, który wrył w pamięć i jest fundamentem twojej własnej pamięci.
Magdalena Smoczyńska: Mam półtora roku albo dwa i pół. I to jest Gwiazdka w domu na Lenartowicza. Jest choinka i ja dostałam misia z kocykiem. Miał na imię Pusław i mama na, na kocyku wyhaftowała mu monogram. I chyba pamiętam tego misia. A jedno z najpiękniejszych wspomnień: dostałam lalkę, która była na tapczanie mamy. I ten tapczan cały był zasłany cukierkami. Ja myślę, że te cukierki tam nawet dosyć rzadko leżały, ale to sprawiło na mnie takie niezwykłe wrażenie jakiegoś takiego królewskiego prezentu.
Twoje wspomnienia z dzieciństwa są wspomnieniami bezpiecznego, ciepłego domu, gdzie dzieci dostają prezenty, cukierki, misie, lalki. Ale wracając do historii żydowskich dzieci z powojennego sierocińca Leny Kichler. Wspomnienia tych dzieci to były wspomnienia o rzeczach, których żadne dziecko nie powinno pamiętać. O rzeczach, które w ogóle nie powinny się zdarzyć. Ty teraz szukasz tych, tych dzieci , dziś mocno starszych ludzi, w Izraelu, w Stanach Zjednoczonych, we Francji. Ilu się udało ich odnaleźć?
Magdalena Smoczyńska Ja rozmawiałam z jakąś pięćdziesiątką. Z tym że one już mi poumierały częściowo w międzyczasie. Ograniczam do konkretnego zbioru dzieci, które były w sierocińcu w Zakopanem i z nich sześćdziesięcioro razem z Leną Kichler po dziewięciu miesiącach uciekło. Ona te dzieci po prostu porwała bez wiedzy władz oświatowych, którym podlegała. Bez wiedzy Komitetu Żydowskiego, któremu podlegała. Zupełnie samowolnie zrobiła to, żeby ratować ich życie, bo uznała, że ich życie było zagrożone, tak jak zresztą mnóstwo różnych rodziców żydowskich zabrało swoje rodziny, tych, co przeżyli, bo się bali tu zostawać.
Po prostu były morderstwa na porządku dziennym. No więc ona tak to oceniła. Nie miała w tym poparcia Komitetu Żydowskiego, który wtedy już był mocno lewicowy i łączył utopijne wyobrażenia o odbudowywaniu wspaniałego żydowskiego życia w tym wspaniałym nowym świecie, w którym będzie sprawiedliwość. Natomiast badaczka tego okresu i badaczka Podhala Karolina Panz, od której w ogóle wszystko się zaczęło, to, co ja robię, jest przekonana, że Lena Kichler miała bardzo dobrą ocenę sytuacji i że to gdyby została dłużej, to mogło się skończyć krwawo.
Wspomnienia tych dzieci zależą od ich wieku. Niektóre mają zachowane te wspomnienia z dzieciństwa tego jeszcze przedwojennego.
Bardzo się przyjaźnię z Aloną Frankel, pisarką i,autorką wspomnień książki "Dziewczynka". Ona jest ode mnie ciut starsza. Ona mówi: "Wiesz co? Ja dalej jak o tym myślę, to myślę, że to o tej zagładzie, o tym wszystkim, co przeżyłam. Ja myślę, że to się w ogóle nie wydarzyło, dlatego że to się nie mogło wydarzyć. To było coś tak przeraźliwego, strasznego.
Rozmawiasz z dziś już mocno starszymi ludźmi. Mówisz, że część z nich już w międzyczasie odeszła. Czy oni chcą pamiętać? Czy oni raczej by chcieli te wspomnienia wyprzeć, zapomnieć, odciąć się?
Mam takie motto życiowe: ludzie są różni… Generalna tendencja jest taka, że oni bardzo długo wypierali, nie chcieli pamiętać, chcieli pokazać, że mają normalne życie, nie chcieli w to swoich dzieci wprowadzać. Al , z różnych badań wyszło, że najgorsze, co mogą zrobić swoim dzieciom, to je odciąć od tego kompletnie, bo dziecko wtedy wyobraża sobie nawet gorsze rzeczy niż były. Jeżeli to jest objęte jakąś grozą i milczeniem.
Mam takiego przyjaciela Olka w Izraelu. Chłopczyk z Warszawy. Bardzo inteligentny człowiek. Mieszka w moszawie, to jest trochę coś innego niż kibuc, ale też taka spółdzielnia jakby rolnicza, winnice tam miał. Zaczął jeździć do Tel Awiwu na uniwersytet Trzeciego Wieku i tam miał wykłady dotyczące drugiego pokolenia Zagłady, traumy drugiego pokolenia. Ma bardzo zżytą rodzinę, wielopokoleniową, naprawdę ma być z czego dumny on i jego żona Miriam. Ale dowiedział się, że to jest najgorsze, co mógłby zrobić, to ukrywać swoje doświadczenia z czasów wojny. I wtedy zaczął z dziećmi rozmawiać.
Często bywa tak, że człowiek sobie dopiero w pewnym wieku, kiedy śmierć jest czymś, już w takiej wyobrażalnie bliskiej perspektywie, kiedy nie da się odsuwać, tego końca życia w nieskończoność, to ludzie sobie zdają sprawę, ci, którzy są ocalałymi z Zagłady, że to jest ostatnia chwila. Z jednej strony, żeby się dowiedzieć jak najwięcej, z drugiej strony, żeby przekazać. A to przekazanie, no to jest jednak misja, którą do której oni się bardzo poczuwają. No bo to jest, wydawałoby się jakieś oddziaływanie edukacyjne, które może zapobiec temu, żeby się coś takiego powtórzyło. No, w tej chwili nie wygląda dobrze..
Pamiętam taką historię, którą, którą opowiadałaś i też ona była też opisana o żydowskim dziecku, no teraz już starszym panu, który nie pamiętał i nie wiedział nic o swojej rodzinie, bo był za mały. Był niemowlęciem uratowanym, z Zagłady. I dzięki twoim staraniom, twojej dociekliwości, twoim badaniom nagle jakaś, co prawda dość odległa, ale jednak rodzina jego się odnalazła
Tak, to były badania genetyczne. Mam dwóch takich „chłopców”
Ludziom się wydaje, że wszyscy-- wszystkie te dzieci nie wiedzą o sobie nic. Nieprawda. W różnym stopniu różne rzeczy wiedzą. Czasem nic nie pamiętają, ale wiedzą, jak rodzice się nazywali i gdzie mieszkali. Mogą nie wiedzieć, jak mama była z domu, mogą nie znać dat. Większość z tych dzieci, ma w ŻIH ( Żydowski Instytut Historyczny) kartotekę i tam są wpisane dane i też takie krótkie streszczenie, co one przeszły. Natomiast, była trójka dzieci, które były NN, no name. Nic nie wiadomo.
Teraz już jest ich tylko dwóch i tych dwóch to jest Yossi i Shalom. I, są już emerytami, są w dwóch różnych kibucach. Mają około osiemdziesięciu pięciu lat. I bardzo ich musiałam namawiać, żeby zrobili test genetyczny MyHeritage, który im przywiozłam, kupiłam, bo oni po prostu już nie mieli nadziei. Tak strasznie się starali przez osiemdziesiąt lat, że już po prostu byli wyczerpani, bo nic, niczego się nie dowiedzieli. I, i ja musiałam bardzo namawiać i bardzo duży wysiłek zrobiłam, żeby to zorganizować. Yosiemu znalazła się rodzina w Stanach. No i niestety ta pani, która się wszystkiego dowiedziała ode mnie, która nie ma zielonego pojęcia o Zagładzie, to jest żydowska rodzina, która sto trzydzieści lat temu wyemigrowała. On na pewno jest z tej rodziny. No, ona uznała, że najważniejsze w tym wszystkim są jej uczucia i jej szlachetność. W związku z czym, y, odcięła skutecznie dziennikarzowi "Guardiana", który robił z tego dwa lata temu materiał i to był skup, olbrzymi materiał. Odcięła kontakt do mnie i tam w tym-- bo ona nie chciała po prostu, żebym ja tam wystąpiła. I ten bardzo poważny dziennikarz z "Guardiana", nawypisywal że Yosi że , miał dwa lata i chodził w samej koszuli i boso w czasie powstania w getcie. I się wszystko paliło. I on sam na ulicy. I jakiś żołnierz go wziął do worka z ziemniakami. Więc ja dzwonię do Yosego i mówię: „ale co to za historia jest? Przepraszam cię”. A On mówi: „Przysięgam ci, przysięgam ci, że ja nigdy nic takiego nie powiedziałem z prostej przyczyny, że ja wszystkie pierwsze wspomnienia mam z Zakopanego”. Już z powojnia.
I to było wszystko zmyślone. I to poszło. Teraz widzę, że MyHeritage, z tego odcina kupony i w jakichś swoich reklamowych materiałach to zamieszcza. No cóż ja zrobię?
Ostatnio widzimy taki trend w mediach społecznościowych. Scrollując Facebooka jest coraz więcej takich jakichś dziwnych filmów, dziwnych zdjęć, dziwnych historii, publikowane przez dziwne konta. A to wszystko zrobione przez sztuczną inteligencję.
Wykorzystują AI nie po to, żeby pamiętać, nie po to, żeby tę pamięć jakoś rozpowszechniać, tylko po to, żeby kreować jakąś taką pop rzeczywistość, pop Zagładę, pop Szoah, coś po prostu, co nigdy nie istniało, a dobrze się sprzedaje, na czym można zarobić pieniądze.
To jest straszne, I teraz właśnie też myślę o AI z punktu widzenia pamięci, że my te obrazy, co mamy w głowie , to jest mnóstwo jakichś śmieci, gorzej niż śmieci. Rzeczy, które udają, że są prawdziwe
Szukasz w archiwach każdego skrawka, każdego śladu, który ma powiązanie z życiem „dzieci Leny” , z ich rodzinami.
Dla nich to ma wartość ogromną i, i ja po prostu, jeśli mogę, to zrobię wszystko, żeby im w tym pomóc,żeby coś odnaleźli. Jakiś dokument, jakieś nazwisko, jakieś zdjęcie. Szymonowi niespodzianie znalazłam podania o dowody osobiste jego rodziców, ze zdjęciami. Na tym zdjęciu, sądząc z dat, jego mama jest w ciąży z nim. Oboje rodzice zginęli. Jak w archiwum robiłam zdjęcia tych zdjęć, to po prostu ręce mi się trzęsły. Tego tatę znalazłam, choć go nie było nie było w spisie. On przepadł przy jakimś wpisywaniu kolejnych podań. Jego nie ma tam. Natomiast ja wzięłam teczkę z tym nazwiskiem i jego podanie było pierwsze. Czyli ja go nie szukałam i on mi wpadł w ręce.Ja nie mogłam uwierzyć, że to jest on. Ale ja takich, ja takich wydarzeń mam co chwilę coś. Ale z tymi wydarzeniami jeszcze jak się szuka w Krakowie, no to niesamowite jest, jak dalece te przeróżne historie mijają się z moim życiem.
Magdaleno, zajmujesz się już od kilku lat dziećmi, „dziećmi” Leny Kichler , które, w pewnym sensie, jak już powiedziałaś, stały się również Twoimi chłopcami i dziewczynkami . Dlaczego Ty to robisz? Co Cię do tego popchnęło?
Najpierw wściekłość na księdza. Księdza Hojoła z Rabki, który był takim patronem zbrojnych napadów na żydowski sierociniec w Rabce. A który tablicę pamiątkową, jako wychowawca młodzieży. On kazał strzelać, tylko żeby tak by te dzieci wykurzyć, ale nie, nie zabić. Tak mówił przynajmniej. On potem był w więzieniu stalinowskim za to i inne rzeczy. W glorii wielkiego bohatera. Na koniec był proboszczem w Giebułtowie pod Krakowem i tam podobno ma ulicę. Najpierw się na niego wściekłam strasznie .
Zaczęło się od artykułu Bartłomieja Kurasia w krakowskiej GW. Potem się okazało, że był oparty ten artykule Karoliny Panc. Przeczytałam artykuł Karoliny Panc. Poznałam z tego artykułu Lenę Kichler i że ona napisała książki. Dotarłam do książek, zachwyciłam się jej osobą. Ona była ze mną bardzo związana dlatego, że ona była studentką psychologii na UJ, a potem o mały włos nie została już doktorantką profesora Schumana. A ja studiowałam u profesor Marii Przetacznikowej, która była uczennicą Schumana. Już nie mówiąc o tym, że z profesorem Schumannem mam powiązania rodzinne przez jego żonę, która była kuzynką mojej babci i znałam go. Kiedy ja studiowałam było pełno świadków, którzy znali Lenę. Jej koleżanki z Uniwersytetu . Ale ja nie wiedziałam o Lenie nic. To wszystko było bardzo blisko. I jeżeli my tego nie pamiętamy, no to jest to akt woli ze strony społeczeństwa polskiego, że ci, co chcą przywracać pamięć, to muszą walczyć z jakimiś oporami. A czemu się tym zajmować? I tak dalej. Ale powiem ci jeszcze taką rzecz, że trochę to jest moje takie własne zainteresowanie i jakiś rodzaj tam wrażliwości, empatii. Chciałam zająć biografią Leny. Jak zaczęłam, dotarłam do tych dzieci. Zaczęłam je wypytywać. To się okazało, że nie tylko historię Leny trzeba odtworzyć, ale historię tych dzieci. Potem doszłam do tego, że w książkach Leny, jej personel i w tym sierocińcu zakopiańskim i potem ci, co z nią uciekli i potem byli w sierocińcu pod Paryżem. Trzy lata. Tutaj ona była tylko dziewięć miesięcy z tymi dziećmi. Ten jej personel nie został sprawiedliwie opisany. Miała taki dream team, bo ona ich zwerbowała do tego, robiła taki casting. To był casting robiony wśród ocalałych kobiet z Auschwitz, które zwykle straciły całą rodzinę, dzieci. Ale ona wybierała takie, które zgodziły się przyjąć taką koncepcję, którą ona też miała osobiście, że straciłam tyle, jestem w rozpaczy, mam wymordowaną całą rodzinę, ale te dzieci są w tej samej sytuacji. One bardzo kogoś potrzebują. Jeżeli ja się w to zaangażuję, to ja sama odzyskam przez miłość tych dzieci do mnie. Jeśli je będę kochać, odzyskam jakąś normalność z tego, co utraciłam.
Przyniosłaś do studia książkę.
To jest książka Henninga Mankella, szwedzkiego autora powieści kryminalnych, który mając sześćdziesiąt pięć lat, dowiedział się, że ma raka. I on od momentu, kiedy się tego dowiedział, do momentu, kiedy przestał pisać, a potem umarł, postanowił spisać, co jest dla niego ważne. Wiedząc, że będziemy rozmawiać o pamięci, chciałam do tego zajrzeć I pisze tak: "Poczułem nagłą chęć ujrzenia obrazu, który widziałem wcześniej wiele razy. Jest jedyny w swoim rodzaju. To portret rodzinny. Sto lat przed wynalezieniem fotografii. Ten, na kogo, kogo było na to stać, zamawiał obraz olejny. Ten przedstawia wikariusza Gustava Fredrika Hjortberga z żoną oraz piętnaściorgiem dzieci. Powstał na początku lat siedemdziesiątych osiemnastego wieku. To, co w tym obrazie wyjątkowe, zapadające w pamięć, może nawet przerażające, to fakt, że przedstawia on nie tylko żywych. Malarz Jonas Durks podjął się również sportretowania dzieci, które umarły. Ich wizyta na ziemi trwała krótko, ale należy im się miejsce na portrecie rodzinnym. Wszyscy się uśmiechają. Te dzieci, zwłaszcza te odwrócone lub zasłonięte, umarłe dzieci, oddalają się od nas, zmierzają do krainy cieni. Ale w tym całym jest to, że one nie chcą odchodzić. Chyba nie znam żadnego innego obrazu afirmującego życie w tak dojmujący sposób. Chciałbym, żeby właśnie ten portret rodzinny przetrwał jako pamiątka po naszej cywilizacji, by doczekał przyszłości tak odległej, że nie jestem w stanie jej sobie wyobrazić. Emanuje z niego wiara w ludzki rozum i jednocześnie przedstawia on tragizm naszego życia. Jest na nim wszystko.
Czyli ta pamięć o, o tych, którzy byli naszymi sąsiadami na przykład tutaj w Krakowie albo w ogóle w Polsce, albo ci, którzy, którzy już odeszli, ci, który ich, którzy ich ratowali To jest jakby taka emanacja naszej, tej ludzkiej solidarności.
To mnie strasznie przejęło ten passus. Zupełnie ostatnio zagłębiłam się w historię rodziny mojego ojca, Turowiczów. Wiedzieliśmy, że praprapradziadek mojego ojca Kasper Turowicz, który chirurgiem. Jego ojciec Andrzej przyjechał do Krakowa. Nie było wiadomo skąd. Matka miała na imię Regina.
Okazało się, że Kacper został osierocony w wieku trzynastu lat..Ojciec umiera na ulicy Siennej, a matka w przytułku kościelnym na Małym Rynku
On jest ich jedenastym dzieckiem i jeszcze po nim się rodzi dziewczynka Zuzanna, która umiera. Wszystkie te dzieci umierają. Ja odkrywam nagle w swojej głowie... Widziałam jego matkę Reginę handlarkę płótnem, starszą kobietę zniszczoną życiem, w przytułku.. No i nagle patrzę na nią swoimi oczami. Wyobrażam sobie ją jako kobietę, która rodzi te dzieci, których większość w niemowlęctwie umiera. Oprócz Kaspra ona tylko z dwojgiem zdołała porozmawiać, Jan Kanty, który miał cztery lata jak umarł i pierwszy Andrzej, który miał sześć jak umarł. Te dzieci marły parę dni po porodzie do roku.. I nagle zaczęłam na nią patrzeć jako na kogoś, komu strasznie współczuję. Zobaczyłam ją jako młodą kobietę.
Inny znowu mój pradziadek, mieszkał o rzut beretem od miejsca, gdzie się urodził mój ojciec. On też nie miał pojęcia, że są w tym samym terenie. Ten nasz blok kilku ulic, ten kwartał na Garbarach, na Piasku, to jest wszystko nasze, nasze rodzinne krakowskie korzenie.
Wyślij opinię na temat artykułu
Komentarze (0)
Brak komentarzy
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit.
Amet architecto
asperiores deleniti dicta dolores earum illo iste
Posłuchasz nas
Kraków 101.6 MHz
Tarnów 101 MHz
Zakopane 100 MHz
Andrychów 98.8 MHz
Gorlice 97.4 MHz
Krynica-Zdrój 102.1 MHz
Rabka-Zdrój 87.6 MHz
Szczawnica 90 MHz
Nowy Sącz 90 MHz
