Czy USA wydadzą Ziobrę? Były konsul RP wskazuje możliwe scenariusze

Procedura ekstradycyjna w USA może trwać latami, a kluczową rolę odgrywa w niej polityka – mówi w Radiu Kraków mec. Wojciech Bergier, były konsul RP w Los Angeles. Wskazuje też, że obrona Zbigniewa Ziobry mogłaby próbować zablokować ekstradycję, powołując się na polityczny charakter sprawy.

Fot. PAP/Paweł Supernak

Dlaczego warto posłuchać tej rozmowy?

Jak wygląda procedura ekstradycyjna w USA? Mec. Wojciech Bergier wyjaśnia, jak działa amerykański system ekstradycyjny i kto podejmuje ostateczne decyzje.
Prawo czy polityka? Były konsul RP w Los Angeles tłumaczy, dlaczego w sprawach ekstradycyjnych kluczową rolę odgrywają relacje polityczne, Departament Stanu USA i dyplomacja.
Czy można uniknąć ekstradycji?
Co może osoba z unieważnionym paszportem w USA?

Jak przebiega procedura ekstradycyjna w Stanach Zjednoczonych? Oczywiście pytam w kontekście możliwego wniosku ekstradycyjnego w sprawie Zbigniewa Ziobry.

To jest rozbudowana sieć takich mini-postępowań. Nawet dla prawników europejskich to nie są proste rzeczy. Jeśli Departament Sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych uzna, że wniosek Polski zasługuje na uwzględnienie i spełnia wszystkie wymogi formalne, wtedy przekazuje sprawę do sądu federalnego właściwego dla miejsca pobytu osoby objętej postępowaniem ekstradycyjnym. Potem zaczyna się batalia prawników, którzy często sprzeciwiają się ekstradycji. Czasami mamy do czynienia z tak zwaną dobrowolną ekstradycją. Sąd orzeka o możliwości ekstradycji, ale ostateczna zgoda musi zostać wydana przez podmioty polityczne, czyli Departament Stanu USA.

Ziobro w USA. Majcherek: „Czy zostanie wiecznym tułaczem? Wiele na to wskazuje”

Co w takich sprawach jest decydujące – wymiar sprawiedliwości czy polityka?

Niestety, z punktu widzenia praktyka wszystko opiera się na polityce. Jak mówią Amerykanie: it’s all about the politics. Aspekt prawny schodzi na drugi plan. Teraz mamy oświadczenia polityczne z obu stron, a nie prawne. Dla prawników to jest sprawa wymagająca bardzo precyzyjnego analizowania wniosków ekstradycyjnych i argumentów przeciwko ekstradycji.

Jeżeli premier Węgier opowiada żarty o kupowaniu mebli w Ikei przez osoby poszukiwane przez polski wymiar sprawiedliwości, to jest to polityczne i obraża inteligencję prawników. Na Węgrzech o ekstradycji wypowiadałby się sąd, a nie polityk. Podobnie jest z obecnymi komentarzami po obu stronach sporu politycznego w Polsce. To przypomina przekrzykiwanie się przez płot – politycy zarzucają sobie nadużycia prawa czy nielojalność, podczas gdy dla prawników kluczowe są konkretne argumenty procesowe.

Co dzieje się na poziomie dyplomatycznym przy takich sprawach, zwłaszcza gdy dotyczą osób publicznych?

Wchodzi w grę polityczny handel. Mogą pojawiać się różne argumenty i negocjacje. Być może Polska ma kogoś do wydania Amerykanom, a być może chodzi też o inne osoby, których Polska chciałaby albo nie chciałaby ekstradować. To wszystko jest elementem polityki. Kwestie prawne schodzą niestety na dalszy plan.

Czy taka sprawa może wpłynąć na relacje polsko-amerykańskie?

W sferze publicznej komentarze mogą pójść za daleko. Jeden tweet za dużo, jedno zdanie za dużo i to może mieć znaczenie dla relacji dyplomatycznych. W dyplomacji różne wypowiedzi później wracają.

Natomiast sama procedura będzie bardzo powolna. Emocje opadną. Przyzwyczaimy się do tego, że sprawa będzie się toczyć przed sądem federalnym. Faktem jest jednak, że sprawa ma wymiar polityczny. Za chwilę rozpocznie się kampania wyborcza w Polsce i wydaje mi się, że obu stronom odpowiada taki stan ciągłego „gonienia króliczka”.

Warto też pamiętać, że obowiązującą umowę ekstradycyjną między Polską a USA podpisał właśnie Zbigniew Ziobro.

To ma znaczenie?

Tak. Minister Ziobro podpisał tę umowę w obu wersjach językowych – polskiej i angielskiej. Była ona dostosowywana do realiów Unii Europejskiej. Ale warto zwrócić uwagę na artykuł piąty tej umowy. Mówi on, że można odmówić ekstradycji, jeśli przestępstwo ma charakter polityczny.

Gdybym był obrońcą Zbigniewa Ziobry – a nic na to nie wskazuje – argumentowałbym właśnie polityczny charakter tej sprawy. Amerykanie mogą pytać, czy chodzi o klasyczne przywłaszczenie pieniędzy dla siebie. Z publicznych informacji wynika, że zarzuty dotyczą raczej sposobu wydatkowania środków, a nie prywatnego wzbogacenia się. I znowu wracamy do polityki.

Poza tym próbowałbym wykorzystać inne środki rozwiązania tej sytuacji, które pozwoliłyby uniknąć kłopotliwej dla obu stron sytuacji, w której były minister podlega formalnej ekstradycji.

Jakie to mogłyby być rozwiązania?

Jest artykuł 26 prawa konsularnego, który pozwala przedstawić zarzuty obywatelowi RP w polskim konsulacie za granicą. Gdybym reprezentował taką osobę, zgłosiłbym prokuraturze możliwość przeprowadzenia czynności właśnie w konsulacie.

Można przesłuchać taką osobę na terenie konsulatu w Stanach Zjednoczonych. W razie potrzeby prokurator mógłby nawet przylecieć do USA i przeprowadzić czynności procesowe na miejscu. Osoba objęta postępowaniem mogłaby dobrowolnie stawić się w konsulacie, odebrać zarzuty, złożyć wyjaśnienia i określić, czy przyznaje się do winy.

Drugim rozwiązaniem mógłby być list żelazny, który pozwoliłby takiej osobie przyjechać do Polski bez obawy zatrzymania i aresztowania. Połączenie tych dwóch rozwiązań praktycznie zamykałoby temat ekstradycji.

Dlaczego więc się tego nie robi?

Prawdopodobnie żadnej ze stron nie zależy na szybkim zakończeniu tej sprawy. Poza tym inicjatywa musiałaby wyjść od obrony, a prokurator musiałby się zgodzić zarówno na przesłuchanie w konsulacie, jak i na list żelazny.

Były już przecież inne głośne sprawy ekstradycyjne – Edwarda Mazura czy Romana Polańskiego.

Tak, ale każda z nich kończyła się na innym etapie i z innych powodów. W przypadku Romana Polańskiego mieliśmy bardzo solidne uzasadnienie Sądu Okręgowego w Krakowie odmawiające ekstradycji. To było jedno z najbardziej fachowych uzasadnień w Europie.

Dlatego właśnie uważam, że w takich sytuacjach warto sięgać po inne instrumenty prawa procesowego, które pozwalają uniknąć klasycznej procedury ekstradycyjnej.

Czy zmiana administracji w USA może wpłynąć na przebieg takiej sprawy – podobnie jak bywało to na Węgrzech?

Z mojego doświadczenia wynika, że nie. Departament Stanu i Departament Sprawiedliwości są raczej konsekwentne. Oczywiście mogą istnieć polityczne ustalenia pomiędzy rządami, ale generalnie stanowisko instytucji pozostaje stabilne. Zarówno gdy występuje się o ekstradycję do Stanów, jak i wtedy, gdy próbuje się jej uniknąć, podejście amerykańskich instytucji jest podobne. Tylko pamiętajmy – takie sprawy trwają latami.

Co może, a czego nie może osoba z unieważnionym paszportem przebywająca w USA?

Gdyby to było pytanie klienta, powiedziałbym: trzymaj się tam, gdzie masz zapewnione bezpieczeństwo. To jest pewna szachownica – tu można pojechać, tam nie. Kanada raczej odpada, Ameryka Południowa też może być problematyczna. Generalnie człowiek trzyma się miejsca, w którym ma przyzwolenie lokalnych władz.

Pamiętajmy też, że Departament Stanu odmówił ujawnienia informacji, na jakiej podstawie wizowej dana osoba przebywa w USA. Tak naprawdę nie mamy nawet stuprocentowego potwierdzenia wszystkich okoliczności pobytu. Amerykanie nie tłumaczą się ani dziennikarzom, ani władzom innych państw z tego, komu i na jakiej podstawie wydają wizy. Polegamy wyłącznie na tym, co druga strona chce ujawnić.

Gościem Radia Kraków był mecenas Wojciech Bergier z Okręgowej Rady Adwokackiej, były konsul RP w Los Angeles, specjalista do spraw prawa migracyjnego

Autor:

Jacek Bańka

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Czy USA wydadzą Ziobrę? Były konsul RP wskazuje możliwe scenariusze

Dlaczego warto posłuchać tej rozmowy?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Kampania referendalna w Krakowie nabiera tempa. Szykuje się kolejny proces sądowy

Pijana matka chciała wieźć dziecko autem. Interweniowała policja w Oświęcimiu

Sekundy od tragedii na przejeździe kolejowym

Pomóż nam ograniczyć bezdomność zwierząt! Dołącz do akcji „Kastrujemy Bezdomniaki”!

Jedna z najbardziej niezwykłych willi Krakowa odzyskała dawny blask

Nazistowskie symbole i noże u podejrzanych o podpalenie lokalu w Andrychowie