Świadkowie 25-lecia



Z Witoldem Beresiem rozmawiała Marta Szostkiewicz:

Jak to było 4 czerwca? Jaka była pogoda?

- Absolutnie tego dnia nie zapomnę nigdy, to jest ten obrazek, który będzie mi towarzyszył do końca mych dni. Bardzo ciepły dzień. Taka charakterystyczna scenka. Była tzw. lista krajowa, lista partyjnych, którzy byli uważani za liberałów, i za tych, którzy pomogli "Solidarności" startować w wyborach. I było pytanie, czy ich skreślać, czy nie. W naszym środowisku nie ulegało wątpliwości, że należy ich skreślać, że oni są okropni. Tam był Kiszczak, Jaruzelski, Rakowski – wszyscy święci. I nie zapomnę takiego dnia: upalny dzień, słońce świeci, idę ze Skoczylasem, moim serdecznym przyjacielem, a wydawaliśmy wówczas taki niezależny dwutygodnik "Promieniści". I rozmawiamy z Ryszardem Terleckim. Mówimy: "No to co, panowie, skreślamy tych łajdaków!". Pamiętam, że tylko Wałęsa mówił, że on by niektórych zostawił... Rakowskiego trzeba skreślić, a Kiszczaka by zostawił. Śmiejemy się: "Rysiek, to jak to zrobiłeś, jak skreśliłeś?". My po prostu wzięliśmy 2 kolumny nazwisk, alfabetycznie poukładanych. Mówię, że ja i Skoczylas skreśliliśmy na krzyż całość. A Terlecki: "Nie, nie tak! Na krzyż całość i oprócz tego każde z nazwisk z osobna!" My wybuchnęliśmy na to śmiechem, przecież to taki fundamentalista... Ale potem konsekwencje od tego, że jak się robi krzyżyk na liście złożonej z dwóch kolumn, to ci, ci którzy są na dole i na górze - czasami do nich ta kreska nie dojdzie. I tak też się stało. Pan Kozakiewicz, późniejszy marszałek Sejmu... i ktoś jeszcze – już nie pamiętam. Byli akurat w połowie listy. I do nich często te kreski nie dochodziły.

Wasza dezynwoltura pomogła przynajmniej niektórym. Czego się spodziewałeś po tym dniu?

- Były rozmaite "sondaże". Chodził jeden pijany dziennikarz z drugim. I czasami pracował dla BBC, dla kogoś z Zachodu i uważał, że robi sondaż, pytając ludzi na kogo będą głosować. Nawet władza miała swój ośrodek badania opinii publicznej - on był jednak skażony absolutnie błędem, bo nikt z nimi nie chciał szczerze rozmawiać. Ale już 4 czerwca chodziliśmy od komisji do komisji wyborczej, żeby zobaczyć, jak to wygląda. Pamiętam taką scenkę: na ul. Tomasza przyszły do urny siostry z klasztoru czwórkami głosować: skreślały, wrzucały, szły, głosowały, skreślały... Czuć było, że to już dzień zwycięstwa.

Czy się spodziewałeś, że za parę miesięcy Tadeusz Mazowiecki, albo ktokolwiek z obozu "Solidarności", będzie premierem...? Że wicenaczelny "Tygodnika Powszechnego" Krzysztof Kozłowski będzie Ministrem Spraw Wewnętrznych? To brzmiało, nawet 4 czerwca, jak opowiadania jakichś fantastów...

- Jak się jest w czymś, to się wydaje, że to wszystko jest takie naturalne. Opowiem lepszą historię. W pewnym momencie Jaruzelski zaproponował Kiszczaka na premiera. On miał być prezydentem. Mówimy: "bezczelny typ!". Ale z drugiej strony, myśleliśmy "niech będzie, bo oni rządzą, jeszcze mają możliwości"... Czuć było z każdym dniem, że to pęka. Obiecałem sobie w stanie wojennym, że nie pójdę służyć do armii. I nie poszedłem. Konsekwetnie uciekałem przed wojskiem. Studiowałem, studiowałem. Komuna upadła, dalej byłem studentem. No, ale jak już upadła, zakończyłem studia. Formalnie nadal podlegałem służbie wojskowej...Jest 91' rok sierpień, pucz Janajewa w Moskwie. Jestem obywatelem, który już właściwie zapomniał, że była komuna. Jestem z moją rodziną na wakacjach. Słyszę o tym, że Gorbaczow jest aresztowany. Mówię tak: "Kurczę, no trzeba iść do tej armii. Będziemy się naparzać. Będzie wojna". W ułamku sekundy zdałem sobie sprawę, że to jest bardzo kruche.

Co było największym rozczarowaniem przez te 25 lat?

- Będę bardzo ostry. Największą porażką 25 lat jest istnienie braci Kaczyńskich i Antoniego Macierewicza. To, że przez 25 lat są w Polsce siły, wręcz postać Antoniego Macierewicza - to jest taki przykład dla mnie. Przegrywa co chwilę, co chwilę coś psuje i od początku historii Polski jest wśród tych czarnych charakterów, które nam utrudniają. Ja bym nie chciał dziś mówić: a może bezrobocie, a może coś się nie udało – nie. Są rzeczy, które mogłyby się lepiej udać. Ale tak naprawdę największym dla mnie niesmakiem wolnej Polski jest wściekły, obrzydliwy narodowy ruch, który jest od początku podsycany z różnym skutkiem i efektem przez takich ludzi jak Antoni Macierewicz.

Ale on ma ruch, wyborców. 20, 30 % ludzi, którzy myślą podobnie. Że ich ta niepodległość rozczarowała.

- Ludzie mają prawo mieć swoje zdanie. Uwielbiam taki przykład z kampanii amerykańskiej, kiedy Obama walczył z McCainem. I na jednym ze spotkań wychodzi taki klasyczny Teksańczyk, który mówi: "Jak długo pozwolicie, żeby rządził nami arabski szpieg Hussain Obama?!" A na to McCain mówi: "Albo w tej chwili przeprosi pan naszego rywala, z którym się nie zgadzam, albo ja stąd wychodzę". I on przeprasza. Wariaci są. Ba, są ludzie, którzy nie wiedzą czegoś. Ba, są ludzie, którzy wiedzą i nie umieją tego powiedzieć. Ale politycy, którzy cynicznie to wykorzystują... To jest coś paskudnego. To mi przeszkadza dzisiaj.

A jakie jest twoje osobiste rozczarowanie, porażka tych 25 lat?

- Strasznie państwa zmartwię. To, o czym marzyłem – udało mi się wszystko. Nie mówię o rzeczach osobistych, bo to jest oczywiste, że one się dzieją zawsze w każdym systemie. Ja na przykład marzyłem o tym, że mógłbym powiedzieć gdziekolwiek, cokolwiek i napisać:"ja chcę". Nie wierzyłem nigdy, że będę mógł pisać i drukować to, co chcę. Oczywiście, jeśli popatrzymy na wielką porażkę Polski to: prawodawstwo, wymiar sprawiedliwości, organy ścigania. To jest kompromitacja. Procesy, które się wloką latami, historie, które są do dziś niewyjaśnione.

Czyli znaleźliśmy jednak coś, co się nie udało...

- Tylko, że ja pamiętam, jak wyglądał system prawodawstwa 25 lat temu i był jeszcze gorszy. Oczywiście, mogło się na tym polu udać lepiej. Jeżeli słyszymy, jak działa służba zdrowia – wiemy, nie działa fajnie. Nie ma pracy. Ale pracy nie ma też w Hiszpianii i Portugalii. Być może będę niedługo jednym z ostatnich albo ostatnim człowiekiem, który będzie mówił "udało się". Ja jestem zadowolony.

Może patrzysz na to przez swój sukces materialny? Tobie osobiście żyje się lepiej niż tobie 25 lat temu.

- Powiem coś bardzo niepopularnego. Im mnie się żyje lepiej, tym wam się żyje lepiej. Ja płacę większe podatki. Teraz pytanie, kogo wybierzecie i jak te podatki będą rozdysponowane wśród ludzi. Tu jestem lewicowy akurat. Żeby pomagać ludziom. Żeby lepiej zarabiający płacili podatki. Żeby naprawdę płacili podatki. Żeby były mechanizmy umożliwiające pomoc słabszym. Absolutnie, bezczelnie powiem tak: ja patrzę na Polskę z mojej perspektywy. Nie będę udawał, że jestem kawiorowym lewicowcem i na co dzień jem te pyszne astrachańskie "co nieco", ale głośno mówię o tym, że strasznie mi żal, tych ludzi, którzy mieszkają gdzieś tam i głośno o tym krzyczę. Każdy walczy o swoje, o swoją rodzinę. Jeżeli jest uczciwy i pamięta o innych, to może powiedzieć, co sądzi o Polsce. Ja na tej podstawie myślę o Polsce jak najlepiej.

Czy znalazłbyś taką jedną osobę, która by symbolizowała te ostatnie 25 lat?

- Ja bym chciał opowiedzieć o 2 osobach. Musi być zła i dobra. Dlatego ta zła, właściwie mnie to jako filmowca i producenta fascynuje, to jest Antoni Macierwicz. To jest symbol. Przepraszamy ministra Macierewicza, że jego nazwisko tu pada. Bo on jest tylko symbolem, pewnym skrótem postawy negatywistycznej i spiskowej. A z drugiej strony chciałbym opowiedzieć jednak o Tadeuszu Mazowieckim. Nie dlatego tylko, że to był pierwszy premier. Zachwyt, szacunek, miłość...Inteligenci, humaniści, rzucili wszystko w diabły i poszli w politykę. Pracowali szalenie uczciwie, nie wszystko im wyszło. Ale naprawdę poświęcili swoje życie na ołtarzu wolnej Rzeczypospolitej. Mazowiecki jest też takim symbolem intelektualistów, którzy poszli służyć Polsce.