Zapis rozmowy Jacka Bańki z europosłem PiS, Ryszardem Legutko.

 

Brak zaufania do instytucji państwowych i do klasy politycznej - taka może być cena za awanturę wokół Trybunału Konstytucyjnego?

- Nie. Dlaczego pan tak mówi? Jeśli chodzi o zaufanie do instytucji politycznych to ono jest od 25 lat bardzo niskie. Trzeba sprawić, żeby te instytucje działały lepiej. To jest ta droga. Jak chodzi o TK to jak cofniemy się o parę miesięcy to pamiętamy, że miało się zwolnić 5 miejsc do obsadzenia po wyborach. Obsadzenie tych miejsc należało się wygranej partii. Po tych awanturach tak się stało. 5 miejsc zostało obsadzonych przez PiS. W międzyczasie były próby blokowania tego, dokonywanie działań prawem i lewem. Skończyło się jak się skończyło. Tak powinno być.

 

TK orzekł, że trzy miejsca z tych pięciu dla Sejmu poprzedniej kadencje a dwa dla Sejmu obecnej kadencji.

- Niekoniecznie. To nie jest tak. Te trzy miejsca mogły być obsadzone, ale to było złamanie praktyki, której przestrzegali nawet komuniści. Nie jest tak, że Sejm, w którym większość ma partia, która przegrywa wybory, obsadza stanowiska. Tak nie wolno. Pierwsza partia, która to złamała to PO przy współudziale Trybunału. Trzech sędziów TK zrobiło tę ustawę, którą Trybunał uznał za niekonstytucyjną. To rekord świata. Prezes TK robi z jedną z partii niekonstytucyjną ustawę. To niebywałe. Stało się jak się stało.

 

Mamy teraz przyjętą nowelizację. Opozycja zapowiada złożenie sprawy do TK, ale ta nowelizacja zakłada, że będzie decydować kolejność zgłoszeń. 300 spraw najpierw. Ta może zostanie rozpatrzona po kilku latach. To ma być polityczny komunikat, że sobie poczekacie na swoją sprawę?

- Jakaś kolejność rozstrzygania musi być. Kolejność chronologiczna jest czytelna. TK się spotykał rzadko i sobie wybierał. Na niektóre sprawy można było czekać bardzo długo. Inne były w pierwszej kolejności. Trybunał ma pracować intensywniej i ma rozstrzygać sprawy w kolejności napływania. Wszystko będzie sprawnie i nie będzie podejrzeń.

 

Szybciej i sprawniej chyba nie będzie pracował, biorąc pod uwagę 2/3 głosów, 13-osobowy skład i kolejność zgłoszeń.

- Jeśli będzie pracował tak jak ma, czyli będzie się spotykał często, żadnych problemów być nie powinno. Jak chodzi o 13 sędziów to większość rozstrzygnięć do tej pory zapadała w gronie 5 sędziów. Decydował prezes TK. Trybunał liczy 15 sędziów. Wybór tej piątki to arbitralna decyzja prezesa. Wybór sędziów to już przesądzenie orzeczenia. To tak jak pan ma sprawę cywilną, od tego na jakiego sędziego pan trafi, zależy rozstrzygnięcie. Tak niestety jest. Ta decyzja ma uczynić ten mechanizm zobiektywizowanym. Nie będzie woli prezesa. Jest 13 sędziów. To nie jest wymagający warunek, żeby 13 z 15 mogło się spotkać. To ważna funkcja państwowa. Można bywać i orzekać. To minimum oczekiwań.

 

Wrócę do pierwszego pytania w kontekście nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. Te dwie sprawy może powinny zaniepokoić państwowców? Racjonalnie działające państwo opiera się na aparacie urzędowym działającym sprawnie. Niekoniecznie musi to być aparat partyjny.

- To wszystko prawda, ale do tej pory ta służba cywilna w niewielkim stopniu została stworzona. To długa historia. Dziwię się, że teraz tak dużo się o tym mówi. Media o tym mówiły, my ostrzegaliśmy, że przez 8 lat były rządy jednej partii, która zdominowała urzędy. To było opisywane i nikt nie mówił, że państwo jest upartyjnione. Teraz próbuje zrobić się ruch odpartyjniający i podnoszą się głosy, że to służba cywilna. Nie. To w dużym stopniu aparat partyjny. Skuteczność? Przychodzi nowy wojewoda i nic nie może zrobić, bo ma stary zestaw ludzi, którzy sabotują jego decyzje. Jest opór. Przyszedł człowiek nie z tego rozdania i nie z tej partii to kontestują jego decyzje. Tak być nie może. Marzy mi się kraj, gdzie urzędnicy będą niezależni od władzy. Widzę też drugą stronę. Jak chce się działać to trzeba mieć ludzi, którzy będą decyzje wykonywać.

 

Może to jest ten moment, żeby stworzyć kadrę urzędniczą, żeby nie zastępować jednych działaczy partyjnych drugimi. Możemy się spodziewać co się stanie za 4 lata jak zmieni się władza. W dobrą stronę to nie idzie.

- Jest taki model amerykański, że z każdą zmianą władzy następuje wymiana kadry urzędniczej. Nie może być tak, że do zasobu przyjmuje się ludzi z nadania partyjnego. Muszą być kryteria. Ta ustawa idzie w tym kierunku, ale jesteśmy w takim okresie zajadłości walki partyjnej, że trudno się przebić z argumentem. Nie ma dyskusji. Jest głośne i napastliwe ujadanie. Jak będzie dyskusja na temat optymalnego kształtu służby cywilnej to ja chętnie wezmę udział.

 

Tymczasem weźmie pan udział w styczniowej debacie Parlamentu Europejskiego. Debata będzie o Polsce. Jakiego pan będzie bronił stanowiska?

- Będę odpowiadał w imieniu swojej grupy. Nie wiem co przewodniczący Juncker powie. Jakaś sytuacja w Polsce, jakiś problem jest. Nie wiem jaki. Nie widzę jaki artykuł konstytucji może być złamany. Unia zawsze broni swoich i atakuje innych. Jak socjaliści przez 8 lat rujnowali Węgry, UE nie pisnęła. Jak PO robiła straszne rzeczy to tak samo. Teraz robią debatę. To się będzie powtarzało. Tak było w przypadku Węgier. To seanse nienawiści. Z tego nic szczególnego nie wynika. Trzeba robić to co trzeba. Ani Parlament Europejski ani UE za nas tego nie zrobi. Jak ktoś ma swoje racje i poparcie to trzeba tak robić. PE to klub dyskusyjny, który czasami mówi mądrze a czasami nie. To sprawa drugorzędna.

 

W dłuższej perspektywie jakiś ostracyzm nas nie czeka?

- Myśmy przez ostatnie 8 lat mieli świetną pozycję w UE. Wszyscy nas chwalili, ale ani jednej sprawy nie udało się załatwić. Wobec tego cokolwiek się stanie w ciągu najbliższych lat to nasza sytuacja się nie pogorszy. Być może się polepszy.