Sylwia Paszkowska: Czy są dzisiaj jakieś wartości, świętości nietykalne? Czy doszliśmy do punktu krytycznego, w którym każdy zawsze i wszędzie może stać się celem agresji?
Dominika Kozłowska: Uważam, że nie. Wydaje mi się, że nie jest to kwestia dobrej czy złej woli ludzi, tylko momentu rozwoju kulturowego w ludzkiej cywilizacji. W kulturze, w której żyjemy odkryliśmy, że nie ma niepodważalnych punktów. Ataki na autorytety, które w minionych wiekach były ważne: głowa państwa, głowa Kościoła, dziś są możliwe. Dziś uległo to całkowitemu odwróceniu. Pytanie, które trzeba zadać, to co nam daje to, że atakujemy? A być może warto z tej możliwości nie korzystać?
S.P: Pani Dominiko, proszę spróbować odpowiedzieć na zadane przez siebie pytanie.
D.K.: Kiedyś rozmawiałam ze znajomą, czym jest wolność. Usłyszałam od niej, że wolność to zdolność rezygnowania z pewnych rzeczy. Możemy karmić się językiem nienawiści, możemy we współczesnej kulturze znaleźć nisze, w których funkcjonujemy. Pytanie, co to we mnie buduje albo co to we mnie niszczy i o co mnie zubaża? Wydaje mi się, że trzeba od tego pytania zacząć. W jakim świecie chcemy żyć? Ten, kto wypisuje nienawistne hasła w Internecie mógłby sobie zadać takie pytanie: czy to jest rzeczywistość, w której on chciałby się znaleźć jako podmiot?
S.P: Bo ten hejt uderza w każdą stronę.
Marcin Szafrański: Nie ma autorytetów, rzeczy, których nie można zaatakować. Ale uważam, że nie jest to pesymistyczna sytuacja. Ma ona w sobie dużo dobrego. Z tego względu, że nie ma jasno ustalonych autorytetów, to można z nimi dyskutować. Dla mnie problemem jest sytuacja, gdy nie można dyskutować. Przykład całkiem niedawny: prof. Hartman wypowiedział zdanie dotyczące kazirodztwa i spotkał się z atakiem, tylko dlatego, że wskazał to kazirodztwo jako istniejący problem. To wystarczyło, żeby ogromną ilość ludzi oburzyć.
S.P. Prof. Hartman odnosił się dodatkowo do debaty, która miała miejsce w Niemczech.
M. Sz.: I ta dyskusja też dotyczyła przypadku. Nie chcę teraz rozmawiać kadzirodztwie. Kwestia nie dotyczy tego, czy można atakować, ale czy można dyskutować o pewnych sprawach, które mogą jeszcze funkcjonować jako pewne tabu społeczne. Z drugiej strony, jak to zrobić. I tu przechodzimy do mowy nienawiści, dyskusje przeprowadzane są w sposób niedopuszczalny.
D.K.: Z jednej strony pan mówił o tabu. Na niektóre tematy tabu trafiamy zupełnie przypadkowo. O innych wiemy więcej i rozbrajamy je bardzo delikatnie, ale na takie właśnie mini tabu trafiamy cały czas. Prof. Hartman dotknął takiego tematu: kazirodztwa. Musi być jakieś jądro, wokół którego jest jakiś społeczny konsensus i swobodna przestrzeń różnicy. Przenosząc to na grunt religijny: są środowiska, które chciały postawić przed sądem papieża Benedykta za zbrodnie pedofilii. Te wartości, które dla pewnej grupy ludzi są ważne, gdy zostają poddane krytycznej dyskusji, mogą się stać dla nas jeszcze bardziej zrozumiałe. Będziemy wiedzieli, dlaczego są one dla nas takie ważne?
S. P. Hejt jest czymś nowym? To wynalazek naszych czasów?
Szafra: Nazwa jest nowa, to zapożyczenie z języka angielskiego. Jest to też termin prawny. W czasach przedwojennych była to inna konstrukcja. W dzisiejszych czasach ochrona przed mową nienawiści nie jest pełna. Są różnego rodzaju projekty, żeby objąć prawem kolejne grupy społeczne, przede wszystkim homoseksualistów. Hejt nie jest niczym nowym dlatego, że agresja nie jest nowa. Mowa nienawiści też nie, tylko dziś jest znacznie bardziej dostępna. W związku z tym, że jesteśmy użytkownikami Internetu, gdzie duża grupa osób ma szansę wypowiedzieć się anonimowo. To bardzo ważna rzecz: przejawianie nienawiści, w sposób który nie powoduje odwetu fizycznego. Stąd ludzie bez skrępowania wylewają wobec siebie nienawiść w Internecie.
S.P.: A skąd się bierze ten hejt?
M.Sz.: Agresja i nienawiść jest związana z uwarunkowaniem biologicznym. Agresja jest potrzebna w życiu, jest czynnikiem energetyzującym. Ma też ważną rolę społeczną. Ale w sytuacji niekontrolowanej powoduje tylko problemy społeczne. Często decyduje o tym, jak kształtuje się dyskurs społeczny. I tu zaczynają się kłopoty.
S.P.: Frustracje, kompleksy...
M.Sz.: Zdecydowanie tak. Czynników, które mogą powodować agresję jest bardzo dużo. Może być dużo psychicznych i społecznych, które są z tym związane. Coraz więcej mówi się o nierównościach społecznych – one też powodują agresję i nienawiść. To zjawisko było zawsze. Tak naprawdę poziom agresji fizycznej zmalał. On się kanalizuje w zupełnie innym miejscu.
S.P.: Rzadziej mamy do czynienia z aktami ludobójstwa, a kiedy do nich dochodzi, jest o tym głośno...
D.K.: Czy rzeczywiście rzadziej do nich dochodzi? W miesięczniku "Znak" robiliśmy podsumowanie liczby konfliktów zbrojnych, aktów ludobójstwa, agresji na tle rasowym, narodowościowym, religijnym. To jest być może mit, że ich liczba maleje. W samej Europie tego doświadczyliśmy w latach 90. w byłej Jugosławii. Gdy przyglądamy się Bliskiemu Wschodowi, to część dżihadystów, która zasila tamtejsze rzesze najemników walczących o państwo islamskie, to są dżihadyści pochodzący z Bośni i Wielkiej Brytanii. Salman Rashdi w latach 90., patrząc na to co się dzieje, powiedział, że jeśli ta nienawiść nie zostanie przepracowana w procesie, to dzieci tamtego konfliktu za 2 dekady, będą chciały zemsty. Te słowa się sprawdzają. Spirala nienawiści. I chciałabym jeszcze wrócić do wątku, o którym pan mówił. Uczucie da się odnieść do jednej z kilku podstawowych emocji, którymi możemy wszystkie nasze zachowania opisać. Złość jest emocją paradoksalną, choć czasem potrzebną, bo pokazuje zagrożenie, ale na koniec pozostawia nas pustymi. Złość to ogromne zużycie energii.
S.P.:Czy hejt może być niewinny, sposobem na rozładowanie frustracji? Oczyszczeniem się?
M.Sz.: To wpisuje się w ogromną dyskusję na temat tego, czy rozładowanie agresji, sprawia, że agresja wtedy się wycisza, czy – paradoksalnie – narasta.
S.P.: Ale dzieci uczymy tego, że jak coś je złości, mają wziąć kartkę papieru i całą swoją agresję przelać na papier.
M.Sz.: Jeżeli gniecie się emocje, to one rzeczywiście mogą zaszkodzić tej osobie i mogą odbić się rykoszetem innym osobom w otoczeniu. Pytanie, czy chodzi o rozładowanie emocji jednostki czy mówimy o szerszym mechanizmie. To niezbyt często prowadzi do rzeczywistego rozładowania, ale raczej do przekazywania też złości i budowania krzywdy nie u jednej osoby. Często dotyka to wielu osób, które przeczytają dany wpis w Internecie. To krzywda niemal fizyczna. Problem polega jeszcze na tym, że mowa nienawiści, może występować w formie, która na pierwszy rzut oka, nie ma słów, przekleństw, które o tej nienawiści by świadczyły. Widzimy to choćby w języku polityki. Doskonałym przykładem jest ostatnia dyskusja o gender.
D.K.: Rozładowanie emocji to jedna sprawa. Jeżeli jest to jednorazowe narzędzie rozładowania agresji – w porządku. Ale z drugiej strony ukrywanie i niewidzenie tych emocji też nie jest dobre. W stosunku do Internetu możemy przyjąć pewne strategie działania. np. możemy nie czytać hejterskich komentarzy, odcinać się od relacji z pewnymi ludźmi. Ale znacznie ważniejsze jest chyba przyjęcie emocji, po to, żeby ją zrozumieć. Ta emocja może nam coś mówić o danej osobie lub grupie osób w Internecie. Natrafiłam na taką książkę dla dzieci, która pokazuje najmłodszym jak radzić sobie z emocjami. Pisano tamwłaśnie, że każda emocja coś nam mówi. Ludzie, którzy używają mowy nienawiści, mogą być pozbawieni np. poczucia sprawstwa. Język nienawiści pokazuje nam konkretny problem społeczny.
M.Sz.: To można zrobić u podstaw. Mamy narzędzia prawne w Polsce do ścigania osób, które mową nienawiści się posługują. Problem w tym, że te narzędzia nie są w praktyce używane przez prokuraturę. Statystyki są żenująco niskie.
D.K.: W zeszłym roku mieliśmy szereg takich wyroków kompromisów, gdzie wielkie ekspertyzy wykazywały, że swastyka jest symbolem szczęścia... W naszej kulturze niestety nie jest. Jest pewna praca organiczna, na problemach społecznych, ale z drugiej strony sprawne działanie prokuratury też jest ważne. Potrzebne są pewne standardy postępowania. Dotyczy to również mediów: Internetu, czasopism, rozgłośni radiowych.
M.Sz.: Nie chodzi wyłącznie o język nienawiści, ale głupotę, która się pojawia, a my dajemy na to przyzwolenie. Z jednej strony możemy mówić o pracy nad pewnym problemem społecznym, a z drugiej strony o narzędziach, które powinny chronić dane osoby dotknięte przez ów język nienawiści.