"On realizuje agendę niemiecką"
Prezydent Andrzej Duda popełnił błąd, przyznając Wołodymirowi Zełeńskiemu order Orła Białego w 2023 roku?
- Inna sytuacja polityczna była trzy lata temu, inna jest dzisiaj. Wtedy Ukraina bohatersko walczyła z Rosją, obroniła Kijów. Wtedy to było uzasadnione. Sytuacja się jednak zmieniła. Prezydent Duda, prezydent Nawrocki i Polacy upominają się o prawdę o Wołyniu. Po czterech latach prezydent Zełeński gloryfikuje bandytów z UPA. Polityka Polski musi być adekwatna. Nie ma tu sprzeczności.
W kwietniu 2023 roku pełnoskalowa wojna z Rosją trwała już grubo ponad rok. Oddziały ukraińskie miały za patronów nie UPA, ale poszczególnych dowódców UPA, żołnierze ukraińscy posługiwali się flagami UPA. Nie było też żadnych oficjalnych przeprosin ze strony Ukrainy. Wtedy Karol Nawrocki mówił w TV Republika - „Uważam, że swoich bohaterów Ukraińcy mają prawo wybierać sobie sami. Nawet jeśli dla nich bohaterem jest Stefan Bandera czy Roman Szuchewicz, Polacy nie będą wybierać patronów ukraińskich ulic”. Co się zmieniło, bo tak za dużo to chyba nie?
- Nie wiem, czy udaje pan Greka, czy wariata. Jeżeli prezydent Zełeński po czterech latach naszych rozmów gloryfikuje bandytów z UPA, musi być reakcja. Polska ma swoje interesy i godność. Oddzielam tutaj politykę wobec Ukraińców. Zełeński od dawna stawia na współpracę z Niemcami. On realizuje agendę niemiecką, skłóca Polskę z Ukrainą. Ten sojusz realizuje kosztem Polski. Przebiły się jego wewnętrzne rozmowy, gdy mówiono mu, że nie należy gloryfikować zbrodniarzy z UPA, powiedział podobno – „Pieprzyć Polską, pieprzyć Polaków”. Więc z całym szacunkiem, ale jeżeli oddają ordery, to również powinni oddać pomoc czołgi i pomoc, którą otrzymali.
Gdzie pan to słyszał?
- To powszechne sformułowanie.
"Nie możemy przepraszać wszystkich"
Nagrania takiego pan nie słyszał? Ja nie słyszałem.
- O tym mówią ukraińscy komentatorzy, że tak powiedział. Zełeński dziś szkodzi Ukrainie, nie Polsce. Dziś Ukraina jest zależna od pomocy od Polski. Największa granica jest z Polską. Dookoła są wrogie Białoruś i Rosja. Niechętna jest Słowacja, Węgry. On się skłóca z Polakami? W czyim interesie działa? Swoim, swoich oligarchów i elity. Jak dojdzie do wyborów, mam nadzieję, że ten niewdzięczny polityk zejdzie ze sceny i przestanie niszczyć relacje z Polską.
Jest jeszcze jeden ważny faktor, jeszcze jedna istotna różnica pomiędzy tym, co było w 2023 roku, a tym, co jest teraz. Nastroje społeczne w Polsce się zmieniły. Jest coraz więcej niechęci wobec Ukraińców. W tym 2023 roku być może politycznie opłaciło się mówić, że Polacy nie będą wybierać Ukraińcom patronów ulic. Dziś opłaci się odebrać Order Orła Białego Zełeńskiemu.
- Proponuję zmienić optykę. Jesteśmy dużym krajem z historią, sukcesami, wyzwaniami, interesami i godnością. Nie możemy przepraszać wszystkich, jednać się i nie respektować swojej historii. Moja rodzina poniosła straty na Wołyniu. Moi dziadkowie uciekli, ale wielu ich przyjaciół zostało zamordowanych. W mojej rodzinie pamięć o zbrodniach ukraińskich jest wielka. Wiem, że trzeba budować przyszłość, ale nie można przejść do porządku dziennego nad faktem, że nasi rodacy spoczywają w bezimiennych dołach na Wołyniu, w Małopolsce wschodniej.
Trwają ekshumacje...
- Tak, ale musimy się domagać respektowania naszych interesów i wartości. Nie można zaakceptować tego, że na Ukrainie gloryfikuje się bandytów z UPA, którzy mordowali naszych przodków, naszych dziadków, naszych pradziadków.
"Pan jest Polakiem w ogóle"?
O Niemcy chciałem teraz zapytać i spektakl, który dla widzów Republiki urządził w Berlinie Robert Bąkiewicz. Jak pan ocenia happening byłego kandydata PiS do Sejmu?
- Pana pytania mnie intrygują. Pojechała grupa polskich patriotów, żeby upamiętnić polskich patriotów przy tym „słynnym” kamieniu i zostali zmasakrowani przez niemiecką policję. Obywatele Izraela, amerykańscy Żydzi nie są tak traktowani w Berlinie. Wtedy byłby skandal na cały świat, a minister spraw wewnętrznych Niemiec byłby zdymisjonowany. Polaków bić można. Można obrażać. Jak ktoś narusza...
Niemieccy policjanci zrobili dokładnie to, czego polska prawica domaga się od polskich służb. Stanowczo wyegzekwowali prawo miejscowe i nie pozwolili przybyszom z innego kraju na samowolkę.
- Pan jest Polakiem w ogóle? Jadą Polacy do Berlina upamiętniać polskie ofiary II wojny. Nawet jak naruszają przepisy administracyjne o zgromadzeniach, to reakcja policji była odpowiednia, żeby ich masakrować, rzucać na ziemię, kopać po głowach, łamać żebra? Pan się słyszy? Co by się stało z polskimi policjantami…?
Podobało się panu to przedstawienie Roberta Bąkiewicza, jak rozumiem.
- O czym pan mówi? Jestem zszokowany, że pan mówi o przedstawieniu Roberta Bąkiewicza, a nie mówi panu brutalności niemieckiej policji. To może kiedyś pana spotkać, jak pan pojedzie do Niemiec.
Ja nie łamię prawa w Niemczech, przynajmniej się staram.
- Musimy być solidarni z Polakami, nie z niemiecką, brutalną policją, która by sobie nie pozwoliła na to samo wobec Żydów i muzułmanów. Oni nas traktują gorzej.
"Ci ludzie mieli prawo się tam modlić"
Jeśli chodzi o Roberta Bąkiewicza, pamiętam jak spychał ze schodów staruszkę. Więc proszę mi nie mówić tutaj o biednym Bąkiewiczu poniewieranym przez policję niemiecką.
- Co pan mówi o staruszce? Grupa kilkunastu Polaków został brutalnie skopana przez niemiecką policję.
Zmasakrowana, tak?
- Widziałem. Rzucali ich na ziemię, kopali…
Widział pan, ponieważ były z nimi kamery Republiki. Właśnie po to tam pojechały, żeby to pokazać.
- Dobrze, że były. Inaczej byśmy tego nie widzieli. Oczekuję dymisji komendanta niemieckiej policji, który wydał zgodę na taką akcję. Nie może być tak, że my pozwalamy, żeby obywatele polscy byli maltretowani, a w zupełnie inny sposób są traktowani muzułmanie i Żydzi.
Nie było tam muzułmanów ani Żydów. Był Robert Bąkiewicz z kolegami.
- Nie widziałem takiej brutalności wobec żadnej delegacji żydowskiej...
To nie była żadna delegacja.
- To była delegacja Polaków, którzy jechali do Berlina, żeby upamiętnić rocznicę powstania tego nieszczęsnego kamienia. Ci ludzie mieli prawo się tam modlić.
I złamali prawo.
- Dlatego musieli być zmasakrowani przez niemiecką policję?
Tak czy inaczej, geopolitycznie mamy chyba problem. Szczególnie będziemy mieć ten problem, gdyby PiS wrócił do władzy za rok. Mówi pan, że Ukraińcy są otoczeni przez państwa nieprzyjazne. Wygląda na to, że Polska też. Pan mówi o Niemczech, co prezydent Karol Nawrocki umówi o Niemczech, PiS straszy Niemcami od dawna. Teraz mamy problem z Ukrainą.
- Reprezentujemy dużą część Polaków. Oni chcą, żeby Polska była asertywna, żeby sobie nie pozwoliła skakać po głowach. Wszystkie poważne kraje prowadzą swoją politykę w sposób asertywny i pragmatyczny.
"USA zastopowały projekt nuklearny Iranu"
Czy w tej sytuacji, kiedy antagonizujemy naszych sąsiadów, stawianie wyłącznie na Donalda Trumpa i na bazę amerykańską, to rzeczywiście jest dobra strategia na bezpieczeństwo Polski?
- Czym antagonizujemy naszych sąsiadów?
Chociażby nieustannymi atakami na Niemców, tudzież odebraniem orderu.
- O czym pan w ogóle mówi? Domagamy się elementarnej uczciwości. Domagamy się, żeby Niemcy spłacili długi wobec Polski, żeby oddali zrabowane rzeczy, które nam ukradli. Domagamy się odszkodowań dla ofiar jeszcze żyjących. Domagamy się, żeby Zełeński przestał gloryfikować bandytów z UPA, a pan mówi, że my się konfliktujemy z kimś? Panie redaktorze, naprawdę niech pan będzie poważny albo zastanowi się nad sobą, bo pan nie reprezentuje w tym momencie głosu Polaków. Jest pan jakimś ojkofobem.
Osiem lat państwo rządzili i przez te osiem lat niczego państwo od Niemców nie załatwili.
- O czym pan mówi? Wygraliśmy wybory. Polakom to się podobało. Cztery partie zrobiły koalicję. To precedens. Po dwóch latach Polacy mówią: dosyć. Pan wie, że przegracie wybory.
Ja nigdy w żadnych wyborach nie startowałem.
- Jest pan beneficjentem wyborów wygranych przez PO. Jak pan prowadzi wywiady... tego jeszcze nigdy nie było w Radiu Kraków.
Kilka miesięcy temu mówił pan w Radiu Kraków - „Trump decyduje o tym, co się dzieje na świecie. Europa powinna się dostosować”. Czy dalej tak pan uważa po tej spektakularnej klęsce w Iranie?
- O czym pan mówi? Jakiej klęsce?
Stany zobowiązały się do wypłacania 300 miliardów dolarów reparacji, zniesienia sankcji, obietnicy, że nie będą się wtrącać w wewnętrzne sprawy Iranu….
- Iran wspierał Rosję, wysyłał drony.
Stany się właśnie wycofują z Iranu.
- Iran został zbombardowany, zastopowano program nuklearny. Świat jest bezpieczniejszy. Na finalną ocenę trzeba poczekać. Efekty nie są jeszcze znane. Na pewno USA zastopowały projekt nuklearny Iranu.