35 lat niepodległości Ukrainy. Czy Polska wie, czego chce od relacji z Kijowem?

Niepodległość Ukrainy była jednym z najważniejszych wydarzeń na geopolitycznej mapie Europy XX wieku, bo bez Ukrainy nie może istnieć rosyjskie imperium – mówi Edwin Bendyk, dziennikarz, publicysta i prezes Fundacji im. Stefana Batorego. W rozmowie z Radiem Kraków podkreśla, że Ukraina przez 35 lat udowodniła swoją państwowość, ale Polska wciąż nie ma wystarczająco jasno określonej długofalowej strategii wobec wschodniego sąsiada.

Fot. EPA/SERGEY DOLZHENKO

Czego dowiesz się z tej rozmowy?

dlaczego niepodległość Ukrainy była przełomem dla Europy
jak Ukraina wykorzystała 35 lat wolności
jakiego wsparcia wojskowego i finansowego najbardziej dziś potrzebuje
dlaczego Polsce brakuje jasnej strategii wobec Ukrainy po wojnie

zego dowiesz się z tej rozmowy?

dlaczego niepodległość Ukrainy była przełomem dla Europy
jak Ukraina wykorzystała 35 lat wolności
jakiego wsparcia wojskowego i finansowego najbardziej dziś potrzebuje
dlaczego Polsce brakuje jasnej strategii wobec Ukrainy po wojnie

Posłuchaj rozmowy

35 lat niepodległości świętuje dziś nasz sąsiad i sojusznik. 24 sierpnia 1991 roku Rada Najwyższa Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej przyjęła deklarację niepodległości. Ukraińcom życzę wolnego i bezpiecznego państwa na kolejną rocznicę i myślę, że do tych życzeń pan się dołączy. Pisze pan dziś o Ukrainie w „Polityce” i już na wstępie przypomina pan, w ślad za profesorem Zbigniewem Brzezińskim, że niepodległość Ukrainy to jedno z najważniejszych wydarzeń na geopolitycznej mapie Europy XX wieku. Dlaczego?

Po prostu bez Ukrainy nie może istnieć imperium rosyjskie, którego ostatnim wcieleniem był Związek Radziecki. Decyzja Ukrainy o wyjściu ze Związku Radzieckiego i ogłoszeniu niepodległości – najpierw w formie deklaracji Rady Najwyższej, a potem potwierdzonej 1 grudnia 1991 roku w referendum – była aktem, który rozpoczął proces dekompozycji Związku Radzieckiego. A właściwie go przyspieszył, bo oczywiście wcześniej były decyzje Litwy, Łotwy i mniejszych krajów. Ukraina jednak, ze względu na swoją wagę, była kluczowa.

Mamy wojnę za naszą wschodnią granicą. Oczywiście Ukraińcom los rzuca kłody pod nogi w ostatnich latach jak mało której nacji. Oczywiście Ukrainie potrzebne jest nasze wsparcie i to jest polska racja stanu. Ale właśnie dlatego, że to nasz bliski sojusznik i zależy nam, żeby Ukraina sobie poradziła, trzeba zadawać też trudne pytania. Czy Ukraina, a szczególnie jej poprzednie i obecne władze, wykorzystały te trzy i pół dekady wolności?

Trzeba pamiętać o początku, kiedy mało kto wierzył, że państwo ukraińskie przetrwa i że skończy się pokojową transmisją władzy od komunistów do systemu, który jednak okazał się funkcjonalną demokracją. Niedoskonałą oczywiście, ale taką, która działa. Wybory działają, prezydenci zmieniają się w ten sposób. Czasami trzeba pomóc rewolucją, ale efekt jest.

W to nie wierzono na początku lat dziewięćdziesiątych. Brytyjski historyk Andrew Wilson napisał nawet książkę „Ukraińcy. Niespodziewany naród”, pokazując właśnie, że nie wierzono, iż to jest naród. Uogólniam, bo oczywiście nie wszyscy tak robili, ale było dość powszechne przekonanie, że to naród, który będzie miał kłopot ze zbudowaniem silnego państwa.

Ale to się udało. Nie ma lepszego dowodu niż to, że od trzynastu lat, czyli przez ponad jedną trzecią okresu niepodległości, Ukraina broni z bronią w ręku swojej suwerenności i cały czas jej się to udaje.

Czego dziś potrzebuje Ukraina?

Skoro mówimy o obronie: systemy obrony powietrznej i przeciwrakietowej, pociski rakietowe, amunicja, radary. Komisja Europejska zatwierdziła nową transzę zamówień obronnych dla Ukrainy o wartości ponad sześciu miliardów euro. Czego dziś Ukraina potrzebuje z naszej strony?

Po pierwsze – i to nieustannie powtarzają politycy ukraińscy, od Wołodymyra Zełenskiego – Ukraina potrzebuje wsparcia w systemach antyrakietowej obrony przeciwpowietrznej. Tego Ukraińcy sami nie są w stanie produkować.

Rosjanie doskonale wyczuli, że jest problem z zaopatrzeniem w ten rodzaj uzbrojenia. Widzimy tragiczne skutki bombardowań Kijowa, Krzywego Rogu, gdzie w ataku na centrum handlowe zginęło kilkanaście osób, i wielu innych miejsc. To jest absolutnie niezbędne, bo to praktycznie jedyny typ uzbrojenia, z którym Ukraińcy mają poważny problem.

Całą, prawie całą resztę samodzielnie już wytwarzają. To wielki fenomen, że w ciągu czterech i pół lat wojny poziom ukraińskiego przemysłu obronnego zwiększył się z jednego miliarda euro do potencjału ponad trzydziestu miliardów. Oni rzeczywiście są w stanie dużo zrobić.

Potrzebują pieniędzy – to druga rzecz. I dostają je. Na szczęście Europa jest w tej chwili głównym sojusznikiem i siłą wspierającą. Dzięki temu wsparciu Ukraina może realizować swoje cele: nie tylko prowadzić wojnę, ale też utrzymywać państwo w wymiarze gospodarczym, społecznym i politycznym.

Ukraina mimo wojny funkcjonuje. Ktoś, kto tam jedzie, jest zazwyczaj zaskoczony, że miasta są czyste, jeździ komunikacja miejska, cała infrastruktura działa bez zarzutu.

My, Polacy, kłócimy się o Patrioty. Tymczasem Niemcy przekażą Ukrainie sześćset pocisków – tak donoszą media i ogłosiły władze niemieckie. Jest pan zaskoczony?

Każde państwo, udzielając takiej pomocy, kalkuluje, analizując kilka czynników. Od początku wojny pierwszym czynnikiem jest niechęć do eskalacji i do tego, żeby zostać wciągniętym w bezpośrednią wojnę z Rosją.

Niemcy przekazują teraz Patrioty, ale cały czas pozostaje kwestia Taurusów, rakiet dalekiego zasięgu, które bardzo przydałyby się Ukrainie. Były obiecane, a ciągle nie docierają, bo ta kalkulacja jest bardzo istotna.

Generał Polko: "Budowanie relacji tylko z USA a traktowanie Niemiec jak wroga to absurd"

Drugi czynnik to oczywiście własne bezpieczeństwo, czyli zdolność do odpowiedzi na atak, gdyby nastąpił. Zakładamy, że rakieta, która wybuchła pod Lublinem, była testem ze strony Rosjan. Ale gdyby to nie był test, tylko rzeczywiście próba ataku, czego nie możemy zasadniczo wykluczyć, to odpowiedzialni za nasze bezpieczeństwo muszą analizować, co lepiej zrobić: mieć te rakiety w Polsce czy przekazać je Ukraińcom, żeby taka rakieta nie doleciała i została zatrzymana w Ukrainie.

Tych wyborów nie da się arytmetycznie rozstrzygnąć. To odpowiedzialność polityków. Dlatego doceniam to, co zrobili Niemcy, ale też nie krytykuję naszych polityków, że podnoszą argumenty dotyczące naszego bezpieczeństwa. To jest istotne i taka jest ich odpowiedzialność.

Nadzieje na Unię Europejską i ryzyko rozczarowania

Sięgnę jeszcze raz do pańskiego tekstu, tym razem do końcówki. Ponad sześćdziesiąt procent Ukraińców wierzy, że za dekadę Ukraina będzie rozwijać się prężnie i będzie członkiem Unii Europejskiej. To dane z badań Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii. Nie pokusił się pan jednak o ocenę tych nadziei, więc muszę o nią zapytać.

To bardzo złożona sprawa. Ukraińcy rzeczywiście bardzo na to liczą. I to nie tylko dlatego, że widzą, co dla Polski zrobiło członkostwo w Unii Europejskiej. Polska jest dla nich bardzo ważnym punktem odniesienia jako kraj sukcesu transformacyjnego.

Liczą też na to, że wymogi związane z akcesją pomogą im zmodernizować państwo, między innymi zwalczając to, co sami Ukraińcy przyznają jako problem, czyli korupcję. Dla nich to ważne jako proces, który – nawet gdyby nie zakończył się sukcesem – warto przejść chociażby po to, żeby naprawić i wzmocnić państwo.

Te nadzieje są autentyczne. Musimy o tym pamiętać, bo im większa nadzieja i przekonanie, że po procesie uczciwej akcesji członkostwo się należy, tym większe może być rozczarowanie, jeśli proces nie zakończy się w ten sposób. A rozczarowanie nie będzie mniejsze niż dzisiejsze nadzieje.

To nie musi dobrze wróżyć, biorąc pod uwagę, że Ukraińcy w czasie tej wojny odkryli siłę własnej podmiotowości, zdolność do definiowania swoich celów i do gry politycznej w wymiarze globalnym. Sąsiad rozczarowany postawą innych państw, które wcześniej pomagały, a potem nie zrobiły tego, co trzeba, żeby wciągnąć go do klubu, w którym my jesteśmy, może być bardzo niebezpieczny.

Z drugiej strony sami Ukraińcy zdają sobie sprawę, jak wiele muszą zrobić. Tego się nie ukrywa. Nie ma też co oszukiwać – ukraińscy politycy lawirują. Widzimy, co się dzieje w tej sferze. Różne, nie zawsze czyste zagrywki ze strony rządzących Ukrainą na pewno nie ułatwiają tego procesu i nie budują zaufania państw europejskich, jeśli chodzi o rzeczywistą wolę walki z różnego typu patologiami.

To bardzo złożona rzecz. Faktem jest natomiast, że samo społeczeństwo bardzo na to liczy.

Polska jako wzór, ale bez strategii?

Powiedział pan, że Polska jest dla Ukrainy wzorem. Przyczepię się tego słowa. Jesteśmy wzorem, ale pytanie, czy tę pozycję wykorzystujemy.

Właśnie tutaj mamy problem. Jeśli mówimy o Ukrainie, to moim zdaniem nie do końca mamy zdefiniowane, po co nam ta Ukraina jest potrzebna.

Dobrze zdefiniowaliśmy to sobie w 1991 roku, kiedy nie byliśmy jeszcze ani w NATO, ani w Unii Europejskiej. To była bardzo odważna decyzja naszego rządu. Premierem był wtedy Jan Krzysztof Bielecki, ministrem spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski.

Ukraińcy obawiali się, że ich niepodległość zostanie w Polsce przyjęta z wrogością. Zresztą nastroje społeczne wcale nie były korzystne. Kiedy spojrzy się na badania z tamtego czasu, zdecydowana większość Polaków miała niechętny stosunek do Ukrainy. Ale politycy zdecydowali zgodnie z lekcją, jaką zostawili Jerzy Giedroyc i Juliusz Mieroszewski, że niepodległa Ukraina jest dla nas gwarantem bezpieczeństwa, bo osłabia imperialną energię Rosji.

Na to zagraliśmy, próbując od początku budować jak najlepsze relacje z Ukrainą. I one, wbrew różnym historycznym wzorom, per saldo nie są złe. W 1918 roku prowadziliśmy wojnę z Ukrainą, potem razem prowadziliśmy wojnę z bolszewikami. To pokazuje, jak złożona jest nasza wspólna historia.

Ekspert alarmuje: Polska i Ukraina wpadają w pułapkę zastawioną przez Rosję

Rok 1991 nie był oczywisty – nie tylko jeśli chodzi o przetrwanie państwa ukraińskiego, ale też relacje polsko-ukraińskie. One per saldo nie są złe, ale moim zdaniem nie mamy teraz do końca wyrobionej pozycji tak, jak mieliśmy ją w 1991 roku.

Brakuje po prostu dalekosiężnej strategii? Nie mamy jasno postawionej sprawy, czy traktujemy Ukrainę jako bufor, czy w inny sposób. Brakuje twardego stanowiska dotyczącego tego, jak my, Polacy, ministrowie i dyplomaci, mamy Ukrainę traktować.

Tak. To jest bardziej polityka oportunistyczna, zależna od tego, jakie grupy interesu i co w danym momencie jest ważne.

Pamiętamy, jak zaczęli protestować rolnicy. Przez kilka miesięcy ani jeden, ani drugi rząd – bo tak się nałożyło, że i rząd prawicy, i rząd Koalicji Demokratycznej – nie był w stanie sobie z tym poradzić. Tak właśnie jest, kiedy nie ma strategii i ważniejsze jest obsługiwanie interesu wąskiej, względnie niewielkiej, ale dobrze zorganizowanej i głośnej grupy.

Moim zdaniem więcej straciliśmy na tym proteście, niż zyskaliśmy. Nie byliśmy nawet w stanie rozwiązać tego argumentami wewnętrznymi, a co dopiero takimi, które wynikałyby z jakiejś strategii bezpieczeństwa i mówiłyby, że warto ten problem rozwiązać.

Tak jest też w innych przypadkach. Widzimy, że polityka zagraniczna i polityka ukraińska staje się zakładnikiem emocji społecznej i wewnętrznej gry.

Oczywiście jakieś zręby strategii na szczęście są. Nadal istnieje – choć słabnący – konsensus, że trzeba pomagać Ukrainie w wojnie. Prezydent Nawrocki mówi o tym swoją stylistyką, mówi o tym także prezes Kaczyński, rząd oczywiście tego nie kwestionuje. Pamiętamy jednak o wyłomie w postaci pana ministra czy kandydata na premiera Przemysława Czarnka. Coś zaczęło trzeszczeć, ale w głównych siłach politycznych raczej nie ma wątpliwości, że pomagać trzeba.

Natomiast dlaczego pomagamy – tu są już różne zdania. Najbardziej banalne stwierdzenie brzmi: Ukraina powstrzymuje Rosję i daje nam czas na nasze przygotowanie. Ale co będzie po wojnie, jakkolwiek się ona zakończy? Na to nie ma dobrej odpowiedzi.

Autor:

Patryk Kubiak

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

35 lat niepodległości Ukrainy. Czy Polska wie, czego chce od relacji z Kijowem?

Czego dziś potrzebuje Ukraina?

Nadzieje na Unię Europejską i ryzyko rozczarowania

Polska jako wzór, ale bez strategii?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Utrudnienia na lotniskach w Balicach i Pyrzowicach. Powodem problemy z łącznością z samolotem