Piotr Mucharski: "Od radykalnych i wyrazistych opinii można skonać z nudów"

W audycji „Ludzie, których chce się słuchać” gościem Michała Sowińskiego był Piotr Mucharski, wieloletni redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego” i współtwórca telewizyjnego cyklu „Rozmowy na koniec wieku”. Ćwierć wieku temu przyszłość wydawała się możliwa do objęcia, a rozmowa potrafiła przekraczać polityczne i światopoglądowe etykiety; dziś radykalne opinie są tanie i przewidywalne, zaufanie do mediów sięga dna, a samotność przed ekranem utrudnia tworzenie wspólnoty. Piotr Mucharski opowiada o kryzysie debaty publicznej, świecie „po piśmie” i kulturze jako przestrzeni, w której wciąż może dojść do prawdziwego spotkania.

Piotr Mucharski, fot. archiwum prywatne

Michał Sowiński: Jakich warunków sprzed ćwierć wieku już dziś nie ma – takich, które pozwalały prowadzić pogłębione rozmowy z ludźmi kultury, nauki i Kościoła?

Piotr Mucharski: To najtrudniejsze pytanie, bo w istocie pytasz, czym dzisiejszy świat różni się od tego sprzed dwudziestu pięciu lat. Nasze rozmowy były w pewnym sensie pożegnaniem z pokoleniem reprezentującym polską inteligencję – dziś niemal nie używamy już tego słowa, stało się passé. Było wówczas poczucie, że coś definitywnie skończyło się wraz z rokiem 1989, a coś zagadkowego właśnie się zaczyna. Dziś także czujemy, że coś się zaczyna, lecz ma to wymiar złowrogi – albo jest tak niepojęte, że sama niewiedza rodzi strach. Wtedy przyszłość nie tyle wydawała się świetlana, ile możliwa do ogarnięcia. Mieliśmy poczucie własnej podmiotowości: że będzie taka, jaką zechcemy ją uczynić. To otwierało zupełnie inny horyzont rozmowy.

Tamte spotkania nauczyły mnie również brania w nawias etykiet takich jak „liberał”, „konserwatysta”, „lewicowiec” czy „prawicowiec”. W rozmowie z wybitnymi ludźmi przestawały być istotne, bo ich doświadczenie i wyrastające z niego intuicje okazywały się znacznie ciekawsze od ideologicznych przyporządkowań.

Michał Sowiński: Kluczowym tematem są media. To trochę paradoks jajka i kury: czy najpierw media kształtowały społeczeństwo, czy społeczeństwo kształtowało media?

Piotr Mucharski: Nie zapominajmy o jednym z bohaterów całej tej historii – o kapitalizmie. To pytanie o to, co pojawia się najpierw: popyt czy podaż. Wymyślamy coś, o czym ludzie nawet nie wiedzą, że jest im potrzebne, przekonujemy ich do tego, a po roku nie potrafią już bez tego żyć. Tego nie da się rozstrzygnąć. Pod takim pytaniem kryje się zresztą chęć znalezienia winnego.

Czy winne są media, które nie tyle odpowiadają na potrzeby, ile same je wytwarzają – i dla własnych korzyści gotowe są wywołać wojnę, bo wojna lepiej się sprzedaje? Czy królujący dziś dreszcz oburzenia jest dziełem algorytmów, które wiedzą o nas więcej niż my sami? Nie sądzę, by miało znaczenie, która strona była pierwsza.

Michał Sowiński: Mimo wszystko zaufanie do dziennikarzy w Polsce znajduje się na szarym końcu – nawet poniżej zaufania do księży.

Piotr Mucharski: Powodów jest kilka. Same opinie nic dziś nie kosztują, są wszędzie i za darmo. Kiedy słyszę, że ktoś ma bardzo wyraziste poglądy, ogarnia mnie znużenie. Po pierwszym zdaniu wiem już, co powie dalej. Od wyrazistych opinii można skonać z nudów.

Michał Sowiński: Nie ma nic tańszego niż radykalne poglądy.

Piotr Mucharski: Właśnie. I mają bardzo krótkie nogi. Wiedza ekspercka jest natomiast bezcenna i za nią się płaci. Kłopot w tym, że studia dziennikarskie nie czynią człowieka specjalistą właściwie w żadnej dziedzinie, a od dziennikarza oczekuje się, że dziś napisze o suszy we Włoszech, jutro o konflikcie w Sudanie – najlepiej nie wychodząc z domu. To wyjałowiło pole społecznego zaufania.

Medium zawsze było dla mnie instrumentem poznawczym: czytelnik miał otrzymywać wiarygodne narzędzie poznawania świata. Oczywiście zakodowany jest w nim pewien system wartości, ale nie powinien on bić po oczach.

Michał Sowiński: Brakuje jednak tego najbardziej ogólnego spoiwa: dziennikarza, który trochę zna się na wszystkim i potrafi opowiedzieć o świecie z pewną ambicją uniwersalistyczną.

Piotr Mucharski: Mam prostą definicję, którą tak lubię, że z pewnością musiałem ją od kogoś pożyczyć: dziennikarz to ktoś, kto o czymś wie wszystko i wie coś o wszystkim. Łączy dwie perspektywy pozwalające budować narrację. Jest doskonałym dyletantem, ale zarazem ma jedną dziedzinę, o której wie wszystko. To go uwiarygodnia i pozwala widzieć świat we właściwych proporcjach.

Twoje pytanie prowadzi nas jednak do kolejnego wielkiego tematu: czy możliwe są jeszcze narracje wspólnotowe. Bo narracje to także mity, które konstytuują wspólnotę.

Michał Sowiński: I znów wracamy do pisma, bo narracja nie może istnieć bez związanych z nim struktur myślenia.

Piotr Mucharski: Jacek Dukaj nieprzypadkowo pisze o epoce „po piśmie”. Demokracja, jaką znamy, narodziła się wraz z pismem – wyrosła z cywilizacji pisma. Dukaj twierdzi, że wychodzimy z epoki czytania i pisania, choć bez pisma nie sposób wyobrazić sobie dwóch dziedzin: prawa, bo prawo albo jest pisane, albo go nie ma, oraz matematyki.

Wkraczamy w świat, w którym wpływają na nas nie manifesty i programy polityczne, lecz zupełnie inne rodzaje perswazji. Wówczas otwiera się dyskusja antropologiczna o tym, czym właściwie są nasza wolność i wolna wola. Jeżeli Cambridge Analytica na podstawie zaledwie czterech z pozoru błahych danych potrafi rozpoznać naszą tożsamość polityczną, wchodzimy na teren fundamentalny, ale niezwykle grząski.

Michał Sowiński: Wróćmy do wspólnoty i sztuki rozmowy. Cieszy cię, że Agata Sikora w książce „Jak wyjść z siebie” sprowadza ten temat na ziemię?

Piotr Mucharski: To świetny tytuł. Kiedy zewsząd słyszysz: bądź autentyczny, bądź oryginalny, jesteś wyjątkowy, zrealizuj siebie – presja na bycie sobą staje się tak wielka, że zapominamy, iż z natury jesteśmy istotami wspólnotowymi. Zatraciliśmy zdolność wychodzenia z siebie ku spotkaniu.

Leder mówi – i nie tylko on – że niezdolność do tworzenia współczesnych mitów, które byłyby zarazem narracją i czymś, co nas spaja, bierze się stąd, że tak naprawdę pozostajemy sami. Samotni przed ekranem. A samotnymi łatwo manipulować, łatwo włączyć ich w system kupna i sprzedaży. Reakcją na tę samotność stają się namiastki wspólnoty, które odnajdujemy w nacjonalizmach i plemiennych odruchach.

Michał Sowiński: Jak z tego wyjść? Czy kultura może być przestrzenią, w której wciąż da się budować debatę – pod warunkiem że traktujemy ją poważnie, a nie jak element stylu życia?

Piotr Mucharski: Zanim dojdziemy do kultury, istnieje poziom elementarny. Wiele codziennych zajęć i relacji uznajemy za zbędne, nieekonomiczne, niewydajne, choć to właśnie w nich zakodowany jest sens komunikowania się. Od nich trzeba zacząć, próbując na nowo nauczyć się wspólnoty.

A co do kultury – obawiam się, że kiedy koniecznie chcemy mówić o niej przez socjologię, pytając wyłącznie, co diagnozuje w nas jako zbiorowości, amputujemy całe jej połacie. Szczególnie w Polsce sztukę traktuje się jako coś służebnego. Tymczasem dzieła bywają wspaniałe właśnie dlatego, że są po nic. Kiedy obcujesz z czymś genialnym, czujesz, że coś z tobą robi, ale zapytany, co właściwie diagnozuje i jakie ma znaczenie polityczne, nie jesteś w stanie odpowiedzieć.

Jestem pod tym względem konserwatywny: ostatecznie decyduje talent. Ani trauma, ani talent nie działają automatycznie. Można mieć jedno i drugie, a mimo to nie stworzyć niczego wielkiego.

Michał Sowiński: Czytając ostatnio Marka Fishera, pomyślałem, że być może potrzebujemy także większej otwartości na rozmaite formy kultury. Dla niego nie istniały umowne podziały na sztukę wysoką i popularną – równie poważnie analizował Kanta jak Batmana.

Piotr Mucharski: Ja również Fishera uwielbiam. Trzeba tylko uważać, by z tej otwartości nie wyprowadzić przekonania, że kultura zawsze musi czemuś służyć, zwłaszcza społeczeństwu. Dzieło może stać się diagnozą zbiorowości, ale jego sens nie musi się do tej diagnozy sprowadzać.

Michał Sowiński: Podoba mi się, że w ostatnich tygodniach wszystkie nasze rozmowy kończą się na „Odysei” i na rapie. To pokazuje, jak ważny potrafi być jeden tekst kultury.

Piotr Mucharski: Marcin Napiórkowski tłumaczy mi, że rap jest powrotem poezji do jej naturalnego środowiska. Prawdziwym miejscem poezji jest przecież słowo mówione albo śpiewane, nie zapisane. Dzięki Nolanowi Homer znów znalazł się na tapecie, można więc powiedzieć, że rap prowadzi nas z powrotem do czasów homeryckich – do aojdów, którzy melorecytując, opowiadali historie.

Mnie ta myśl odesłała jeszcze dalej: do początków muzyki i prób odtworzenia całej aury dźwiękowej tamtych czasów na podstawie kilku skorup z zapisanymi neumami. Ciarki przechodzą po plecach, niezależnie od tego, jak wiele taka rekonstrukcja może mieć wspólnego z oryginałem. Jest coś wspaniałego w tym, jak mocno Homer pobudził dziś wyobraźnię.

Całej rozmowy Michała Sowińskiego z Piotrem Mucharskim posłuchaj w podcaście.

Piotr Mucharski – dziennikarz, publicysta i autor wywiadów, związany z „Tygodnikiem Powszechnym” od 1988 roku; w latach 2011–2025 był jego redaktorem naczelnym. Przez wiele lat kierował działem Kultura, a wspólnie z Katarzyną Janowską tworzył telewizyjne cykle „Rozmowy na koniec wieku”, „Rozmowy na nowy wiek” i „Rozmowy na czasie”. Jest współautorem kilku książek, był także dyrektorem programowym Międzynarodowego Festiwalu Literatury im. Josepha Conrada w Krakowie. Wraz z Katarzyną Janowską otrzymał Wiktora w kategorii „Najlepszy program telewizyjny” oraz Nagrodę im. Dariusza Fikusa.

Autor:

Michał Sowiński

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Piotr Mucharski: "Od radykalnych i wyrazistych opinii można skonać z nudów"

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze