Europoseł bronił decyzji rządu o niepublikowaniu ostatniego orzeczenia Trybunału. "To byłoby sankcjonowanie działań nieprawnych" - mówił europoseł w Radiu Kraków.

 

Zapis rozmowy Jacka Bańki z europosłem PiS, Ryszardem Legutko.

 

Wiceszef MSZ, Konrad Szymański, mówi o konieczności wypracowania trudnego kompromisu ws. Trybunału Konstytucyjnego. Jak mógłby on wyglądać?

- Minister ma rację. Jest potrzebny kompromis polityczny. To oznacza, że jedną ze stron tego kompromisu powinien być sam TK, który od pewnego czasu nie działa jako izba prawna a stał się politycznym podmiotem. Jakby tak było to ja jestem za. To jest tak zapętlone, że kompromis jest potrzebny. Pytanie ilu jest chętnych do tego, żeby o kompromisie rozmawiać.

 

Chęć przystąpienia do rozmów deklarują wszyscy, ale stawiają warunek – najpierw publikacja wyroku TK z zeszłego tygodnia.

- To powinno być tematem ewentualnego kompromisu a nie warunkiem wstępnym. To co się działo w ostatnim czasie dowodzi, że TK jest podmiotem politycznym. Nie może być tak, że prezes TK nie dopuszcza do orzekania pewnej grupy sędziów. Nie ma takiej instytucji prawnej. Jest instytucja wyłączenia. Nie ma w konstytucji Trybunału 12-osobowego. Coś takiego nie istnieje. Jak prezes i sam Trybunał dopuszcza się takich zachowań to oznacza, że działa jako podmiot polityczny. Skoro tak to powinien być jednym z aktorów rozmów o kryzysie.

 

Czyli jakby ktoś miał robić krok wstecz to opozycja i Kukiz? Spotkanie miałoby dotyczyć publikacji wyroku?

- Miałoby dotyczyć kwestii ewentualnej zmiany konstytucji, ewentualnego składu sędziowskiego, proporcji między nominatami rządu i opozycji a także możliwego kształtu nowej ustawy o TK.

 

Mamy różne pomysły. Kukiz proponuje, żeby sędziowie byli wybierani w proporcjach 2/3. Jest propozycja prof. Zolla, czyli 18-osobowy skład. Co pan na to?

- Teraz jest 10 nominatów partii opozycyjnej, czyli PO i 5 nominatów PiS. Z nich tylko dwoje orzeka i to czasami. Jak przyjeżdża Komisja Wenecka do Polski to im się nie pozwala z nimi spotkać. Coś z tym trzeba zrobić. Proporcje w TK między nominatami jednej i drugiej strony muszą być ustalone. Jak to zostanie ustalone to można się dogadać na przyszłość co do takiego wyboru, że kandydat musi mieć 2/3 poparcia. Te wcześniejsze sprawy muszą być jednak rozwiązanie.

 

Może opinia Komisji Weneckiej to jest dobry moment dla premier Szydło, żeby zrobiła krok wstecz i zdecydowała o publikacji wyroku?

- Publikacja tego wyroku byłaby usankcjonowaniem działań niekonstytucyjnych. To szokujące, ale TK złamał konstytucję. Trybunał zakwestionował domniemaną konstytucyjność ustawy. Konstytucja nie dopuszcza orzekania z konstytucji w przypadkach gdzie mówi się o tym, iż istnieje ustawa, która to reguluje. Po trzecie dlatego, że nie ma w konstytucji liczby 12 sędziów. Jedyna liczba, która się pojawia to 15. Prezes TK nie miał prawa zwoływać Trybunału 12-osobowego. To jest niekonstytucyjne. Nie można się godzić na takie zachowania, chyba że temu ustępstwu będą towarzyszyły ustępstwa ze strony opozycji i TK.

 

Marszałek Sejmu chce, żeby ta sprawa miała swój dalszy ciąg w Sejmie. Może prezydent Duda powinien się włączyć w ten konflikt? Przedstawiciele KOD apelują do prezydenta, żeby to zrobił.

- To jest rola prezydenta, ale najpierw muszą się toczyć rozmowy wstępne. Może już się toczą. Przed rozmowami o kompromisie muszą być wstępne ustalenia. To powinno się odbyć pod patronatem prezydenta, ale opozycja musi przestać traktować prezydenta jako wroga. Nie może go atakować tak niewybrednie. Nie można prosić prezydenta o zaangażowanie się a potem czynić go przedmiotem wulgarnych ataków. Kompromis jest potrzebny, ale taki, który obejmie wszystkie podmioty. Prezydent jest naturalnym patronem tego.

 

Jakie mogą być europejskie konsekwencje tego patu? Znowu wraca sprawa szczytu NATO, który mógłby zostać przeniesiony z Warszawy. To wraca.

- Część opozycji judzi od dłuższego czasu. Oni sugerują ukaranie Polski przez przeniesienie szczytu NATO. To wątpliwe. Jednak takie sygnały wychodzą od nas. To należy przyjąć z niesmakiem. To nie jest karanie rządu, ale Polski za winy niepopełnione. To jednak mało prawdopodobne. To wielkie przedsięwzięcie i jest mało czasu. Co to jednak za mówienie o karaniu Polski?

 

Zapytam wprost. Pan może zastąpić ministra Waszczykowskiego w MSZ?

- Minister Waszczykowski jest ministrem konstytucyjnym. Nie odniosę się do pseudoprzecieków i komentarzy. Minister nie jest zagrożony. Ja jestem skromnym europosłem. Niech tak zostanie.

 

Pan dobrze ocenia szefa dyplomacji?

- Bardzo dobrze.

 

Nie jest potrzebna zmiana?

- Nie.

 

W Niemczech są wybory regionalne. Triumfuje AfD. To może oznaczać zmianę polityki migracyjnej w Europie?

- Myślę, że tak. Polityka migracyjna jest niewydolna. Pomysł przymusowej relokacji jest chory. Tak było od początku. To nie jest do wykonania. Co to znaczy relokować przymusowo? Do Polski się przeniesie kilka tysięcy migrantów? Oni mają tu siedzieć? To nie jest mądre. Polityka kanclerz Merkel i instytucji europejskich, którzy mówili, żeby przyjeżdżali, też była nierealna. Nie ma tak wydolnego systemu w Europie, który by wchłonął tę ilość ludzi. To niemożliwe. To powoduje silną reakcję. Tym jest zmiana nastrojów. To też powoduje wzrost znaczenia takich partii jak AfD. Już widać zmiany w CSU. Szef CSU krytykuje swoją starszą siostrę CDU. Pewnie w innych krajach będzie to samo.

 

Czyli czeka nas wiosna i znowu tysiące imigrantów zmierzających do Europy?

- Kolejna wielka fala i kolejne wielkie problemy dla rządów europejskich.