|
|
Kraków 101.6 MHz
Kraków
101.6 MHz
Tarnów
101,0 MHz
Nowy Sącz
90,0 MHz
Zakopane
100,0 MHz
Andrychów
98,8 MHz
Gorlice
97,4 MHz
Krynica-Zdrój
102,1 MHz
Rabka-Zdrój
87,6 MHz
Szczawnica
90,0 MHz
|
Kontakt 4080 (SMS)
DZIEJE SIĘ COŚ W TWOJEJ OKOLICY?
SKONTAKTUJ SIĘ!
12 200 33 33 (antena)
12 630 60 00 (recepcja)
4080 (SMS)
500 202 323 (SMS i MMS)
redakcja@radiokrakow.pl
|
A
A
A

"Święta wojna między Cracovią i Wisłą to często kamuflaż dla bandyckich porachunków"

"Boję się, że mamy złą pamięć historyczną. To są stereotypy. Przypuszczam, że nikt z tych kibiców wypisujących hasła na murach nie widział nigdy Żyda na oczy. Swojego wroga nazywa się Żydem, nie wiedząc, kto to jest Żyd. Powstaje dysonans poznawczy" - przekonuje w rozmowie z Radiem Kraków Maciej Kozłowski, historyk, publicysta i autor książki „Naród wybrany Cracovia pany. Z wielokulturowej historii polskiego sportu”.

Posłuchaj rozmowy Marty Szostkiewicz z jej gościem

Rozmowa Marty Szostkiewicz z Maciejem Kozłowskim, publicystą i historykiem.

 

Napisał pan książkę o relacjach polsko-żydowskiego sportu w XX wieku przez pryzmat dwóch krakowskich klubów: Cracovii i Wisły Kraków. Zatytułował pan ją: „Naród wybrany. Cracovia pany”. Prowokacyjny tytuł, szczególnie w uszach kibiców Wisły.

Nie ja go wymyśliłem. To był wielki baner wiszący na jednym z meczów Cracovii. Zresztą w książce jest on reprodukowany. Ja go tylko zacytowałem.

 

Pochodzi pan z Krakowa, mieszkał pan tu przez większą część życia. I chodził pan na mecze.

Byłem kibicem Cracovii. W dzieciństwie nawet bardzo krótko trenowałem z trampkarzami Cracovii. Z Cracovią jestem związany od zawsze.

 

Sami kibice mówią czasami o sobie „jude gang”. Mam wrażenie, szczególnie po lekturze książki, że nie do końca rozumieją i znają historię powstania swojego klubu.

Część z nich zna, część nie. Ta książka po to została napisana. Po to by poznali szerzej historię klubu. Szerzej poznali polsko-żydowskie elementy tej historii. Mianowicie Cracovia została założona wspólnie przez osoby pochodzenia etnicznego i polskiego, i żydowskiego. To było jej wyróżnikiem. Stanowiło to bardzo istotny element tożsamości Cracovii przez całe jej istnienie przed I wojną światową i w czasie międzywojennym.

 

Czyli to nie było tak, że Cracovię założyli Polacy mieszkający w Krakowie, podobnie jak Wisłę. A potem stało się tak, że do Cracovii przyjmowano piłkarzy żydowskiego pochodzenia, a do Wisły już nie.

Cracovię założyli uczniowie gimnazjów i akademicy, studenci. W 1906 roku ok. 40% uczniów gimnazjów krakowskich było pochodzenia żydowskiego. W Krakowie Żydzi stanowili ok. 25% mieszkańców. W „Sobieskim” połowa uczniów była pochodzenia żydowskiego.

 

Mówi pan o II Liceum Ogólnokształcącym w Krakowie.

Tak. Z niego właśnie pochodził Józef Lustgarten. To on wymyślił nazwę Cracovia, biało-czerwone pasy. Mówił o sobie, że jest Polakiem wyznania mojżeszowego.

 

Sport stał się elementem asymilacyjnym. Sprawiał, że bardziej wchodzili w kulturę polską, kulturę nieortodoksyjnych Żydów, którzy do sportu mieli stosunek zachowawczy, a nawet mocno niechętny.

Ale syjoniści wręcz przeciwnie mieli stosunek entuzjastyczny. Jeden z najlepszych graczy w historii Polski, Leon Sperling, był wierzącym Żydem. W książce jest piękny opis, gdy Sperling spieszy się z synagogi na mecz z Wisłą i jeszcze w dorożce przebiera się w biało-czerwony strój. Sport był elementem pozwalającym na awans społeczny. Ludzie z, powiedzmy biednych rodzin, dzięki talentowi sportowemu stawali się idolami, ludźmi zamożnymi. Nie w dzisiejszym sensie, bo sport był wtedy amatorski. Olimpijczycy czy tacy gracze jak Sperling czy Lustgarten - oni wchodzili do elity.

 

Mimo że przedstawia pan Kraków jako miasto relatywnie tolerancyjne zarówno w końcu XIX wieku i na początku XX, to jednak pierwsze antysemickie utarczki między Wisłą a Cracovią zaczęły się zaraz po tym, gdy te kluby powstały.

Przed I wojną ich nie było. One się zaczęły po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, gdy obóz narodowy stał się istotnym czynnikiem politycznym w Polsce, a istotnym elementem jego ideologii był antysemityzm. Starano się ten antysemityzm szeroko propagować. Również to dotarło do Krakowa, gdzie rektorem Uniwersytetu był Żyd, a wiceprezydentem był Sare – dziś mający ulicę. Współżycie polsko-żydowskie było niezbędne, zwłaszcza, że ¼ mieszkańców Krakowa to byli Żydzi.  Ogromna ich część to nie była biedota z Kazimierza, a inteligenci – lekarze, prawnicy. Mieszkali w Krakowie, posyłali dzieci do gimnazjów. Dochodzili do wielkich zaszczytów w administracji, na uczelniach i w sporcie. Zaczęło się to psuć w okresie międzywojennym, gdy antysemityzmu zaczęto używać jako oręża politycznego. Szczególnie nasiliło się to po śmierci Józefa Piłsudskiego w 1935 roku.

 

Mówimy o polityce klubów, które przyjmowały osoby pochodzenia żydowskiego albo nie. Czy mówienie o kibicach Cracovii jako o demokratach i liberałach, a to że kibice Wisły Kraków mają poglądy bardziej narodowe, endeckie – to już uogólnienie?  

Tak było przed wojną. Cracovia mówiła o sobie, że jest klubem demokratycznym. Wisła mówiła o sobie, że jest klubem narodowym. Szczyciła się tym. Zapisała nawet w swoim statusie, że członkiem może być tylko osoba narodowości polskiej, co wtedy miało konotacje rasowe.

 

A jak jest dzisiaj? Wśród zawodników Cracovii Żydów nie ma, za to w Wiśle grał kilka lat temu zawodnik izraelski – dobrze przyjęty i przez drużynę, i przez kibiców. Natomiast agresja i stereotypy wciąż przechodzą z pokolenia na pokolenie. Mamy za dużo czy za mało pamięci historycznej?

Boję się, że mamy złą pamięć historyczną. To są stereotypy,. Przypuszczam, że nikt z tych kibiców wypisujących hasła na murach nie widział nigdy Żyda na oczy. Swojego wroga nazywa się Żydem, nie wiedząc, kto to jest Żyd. Powstaje dysonans poznawczy. Z jednej strony Wisła ma graczy z Izraela, z drugiej strony na trybunach krzyczy się na przeciwnika „Żydy”. To pomieszanie z poplątaniem. Ale to widzimy wszędzie. Niedawno czczono Powstanie Warszawskie z krzyżem celtyckim. Jeżeli będziemy czcić powstańców warszawskich ze swastykami – to jest to pomieszanie z poplątaniem. Takie samo poplątanie jest w tej świętej wojnie Cracovii z Wisłą. Przy czym jest to pewien kamuflaż dla zwykłych bandyckich porachunków.  

 

A antysemityzm to decorum?

Decorum, dlatego że to po pierwsze jest źle widziane, a młodzież lubi prowokować. Po drugie to pewnego rodzaju stereotyp, który czasem idzie za daleko. Ten napis na jednej z krakowskich kamienic, że „najlepszy wyjazd Cracovii to Auschwitz”. Budzi to grozę, biorąc pod uwagę, ilu piłkarzy Cracovii zginęło w Auschwitz – czysto polskiego pochodzenia. Tam nie ginęli piłkarze Żydzi.

 

Również ginęli tam piłkarze Wisły.

Tak.

 

Czy ten antysemityzm z polskich stadionów i kultury kibicowania usunąć?

Mam nadzieję, że tak, ale nie jest to rzecz prosta. Już jest lepiej niż było. Takiego natężenia sloganów antysemickich, jak to miało miejsce 10 lat temu, już nie ma. Dużą rolę odgrywa UEFA i władze piłkarskie. Walka z rasizmem jest traktowana przez władze piłkarstwa światowego z ogromną powagę.

 

Ale w Polsce jest trochę mniej powagi.

Rozmijamy się trochę z UEFA i płacimy za to niezwykle wysokie kary. Władze piłkarskie będą musiały sobie z tym poradzić, bo inaczej będą płacić coraz wyższe kary. UEFA nie odpuści.

86%
14%