Polskiemu Kościołowi brakuje zdolności wejścia w spór z artystami

Dominika Kozłowska: Nieprzypadkowo o przekraczaniu tabu w sztuce będziemy rozmawiać w takim gronie. Z jednej strony reżyser, który niejednokrotnie się spotkał z oskarżeniami o przekraczanie tabu, z drugiej strony ksiądz, teolog, który napisał książkę o bluźnierstwie a zatem zawodowo zajmuje się tropieniem bluźnierstwa w sztuce. Odwołajmy się zatem do stereotypu: kto w Polsce jest najbardziej zainteresowany tropieniem religijnego czy narodowego bluźnierstwa? Oskarżenie najczęściej pada pod adresem Kościoła i prawicy. Jak ksiądz się z tym czuje jako autor książki o bluźnierstwie?

ks. Andrzej Draguła: Być może z bluźnierstwem jest tak, że tropią je ci, którzy się go boją lub go nie rozumieją. Być może oskarżenie o bluźnierstwo wynika z niezrozumienia tego, czym ono jest i jakie są jego granice. Padło pojęcie przekraczania tabu. W swojej książce nie używam pojęcia tabu. Wydaje mi się, że największym problemem jest tu niezdolność rozróżniania porządków. W swojej książce starałem się pokazać porządek teologiczny tego zjawiska, porządek dotyczący sztuki i porządek prawny. Mówiąc krótko: bluźnierstwo to nie zaraz obraza uczuć religijnych a przestępstwo to nie zaraz grzech.

Dominika Kozłowska: Użyłam celowo terminu bluźnierstwa, choć jest to pojęcie z porządku religijnego. Istnieje świecka forma bluźnierstwa czyli obraza uczuć religijnych. Użyłam też pojęcia tabu, bo ono odwołuje się się do przestrzeni kultury a bluźnierstwo może być jednym z przejawów przekraczania tabu i to tabu najpoważniejszego - religijnego. Czy jest możliwe, aby artysta nie wchodził w obszar uznawany w danej kulturze za obszar tabu?
 

Jan Klata: Na początku XXI wieku odpowiedź brzmi: nie. Cała historia sztuki i kultury to jest historia poddawania próbie wartości powszechnie uznawanych za coś, czego nie należy podważać, za coś drogiego. Polska kultura jest w pewnym sensie ufundowana na pewnego rodzaju ekscesie wyjścia poza obowiązujący porządek myślenia. Kiedy popatrzymy na naszych romantyków, to zauważymy wiele przykładów podstawowych, które strategie bluźnierstwa realizują. Spójrzmy na „Dziady”, na „Kordiana”. Dziś przekraczanie tabu dotyczy w znacznym stopniu sztuk plastycznych i muzyki. Takie dzieła sztuki w moim przekonaniu mają ogromny przekaz metafizyczny. Mam poczucie, że po ich zgłębieniu czuję się lepszy. Jestem w stanie pewne rzeczy przemyśleć.

Dominika Kozłowska: Leszek Kołakowski wyraźnie podkreślał, że nie ma kultury bez tabu. Jednocześnie sam akt przekraczania tabu ma siłę kulturotwórczą. Tę kulturę, w której istniejemy, zmienia i włącza nowe sensy. Pytanie, czy warto się tym zajmować od strony krytycznej, która ten ruch przekraczania tabu miałaby ograniczać, cenzurować?

ks. Andrzej Draguła: Z góry zakładamy, że przekraczanie tabu jest czymś pozytywnym. Natura tabu polega na tym, że kiedy się je przekroczy, ono przestaje być tabu. Tak, jak naturą tajemnicy jest to, że nie należy jej wyjaśniać. W tajemnicę trzeba wkroczyć, zanurzyć się w niej. Tak samo być może jest w przypadku tabu, należy je przeżyć a nie dekonstruować. Nie każda transgresja jest właściwa. Są przekroczenia, które są potrzebne i ważne, bo one dokonują dekonstrukcji stereotypów myślowych. Pytanie jest zasadnicze: Czy dekonstrukcja prowokuje dyskusję, coś wnosi, czy pozostajemy na etapie zderzenia się ze skandalem i na tym poprzestajemy. Zostajemy pobici tym skandalem i nic z tego nie wynika. Mój zarzut wobec większości tego typu działań polega na tym, że one nie prowokują do żadnej merytorycznej dyskusji.

Jan Klata: Zgadzam się. Strategia skandalu tylko po to, żeby było głośno i żeby ktoś się obraził, jest strategię bezsensowną. Też miałem do czynienia z taką sytuacją, musiałem to zatrzymać.
 

ks. Andrzej Draguła: Dla mnie ważne jest, czy coś się broni jako dzieło sztuki, czy nie. Te kryteria zawsze będą obiektywizujące, nie obiektywne bo szkół krytycznych jest wiele. Nawet gdy ktoś powie, że coś jest bluźniercze, ale jest świetne, to to da się obronić w kategoriach artystycznych. Wydaje mi się, że często mamy do czynienia z wytworami miernymi. Problem jest, kiedy miernota urasta do wielkiego bluźnierstwa i potem mamy debatę ideologiczną. Kiedy poczytamy debaty wokół „Pasji” Doroty Nieznalskiej, to wielu krytyków mówi o tym, że to było po prostu bardzo słabe dzieło. A jednak jakaś grupa krytyków stanęła w obronie może nie dzieła, ale pewnego prawa do tworzenia.

Jan Klata: Ja myślę, że to jest obustronny klincz. Bardzo negatywny, który nie tyle nie służy sztuce, bo ona da sobie radę. To nie służy percepcji. Wspomnę tę całą bzdurną dyskusję na temat spektaklu „Do Damaszku” uznanego za satanistyczny. Wszystko sprowadzało się do pytania, czy Krzysztof Globisz kopulował z elementami scenografii czy nie kopulował. To jest kretynizm. Tabloidyzacja sztuki dorabia gębę współczesnemu teatrowi i współczesnej sztuce. I to jest nie w porządku. Cała dyskusja osiąga dno, w którym ważne jest już tylko jedno pytanie: czy tak ma wyglądać sztuka, na którą idą pieniądze podatnika.

Dominika Kozłowska: Jeżeli mówimy o sensownych realizacjach artystycznych, w tym sensie, że bronią się one jako dzieła artystyczne, to jaką funkcję również poza artystyczną może pełnić ten element przekraczania tabu, zwłaszcza religijnego?
 

ks. Andrzej Draguła: Myślę, że ono może spełniać bardzo mocną funkcję oczyszczającą, w znaczeniu dekonstrukcji stereotypów, dekonstrukcji klisz myślowych, klisz religijnych. Patrząc w tych kategoriach na działalność Jezusa, można powiedzieć, że była ona bluźniercza. Wszak tak właśnie była odbierana przez Żydów. Od samego początku do końca. On też przekraczał różnego rodzaju tabu kulturowe, dotyczące kształtu religijności. Jeżeli Jezus mówi: zburzcie tę świątynię, to jego wypowiedź jest bluźniercza, ale on to mówi po to, żeby dokonać dekonstrukcji myślowej w tradycji religijnej. Słowo, czyn, obraz, mające konotacje bluźniercze może pełnić funkcję wyzwania. Trzeba pytać też o intencje. Pytanie może być jeszcze inne: czy bluźnierstwo jest domeną czyniącego coś, co w jego przekonaniu bluźnierstwem nie jest, czy domeną tego, który odbiera dany czyn jako bluźnierczy.
 

Jan Klata: Świadome podejście do sztuki powinno zakładać, że wiemy, co mówimy. Jeżeli wykonuję jakieś bluźnierstwo a nie mam świadomości, że to właśnie jest bluźnierstwem, to nie rozpoznaję dobrze kodu kulturowego, którym operuję.
 

Dominika Kozłowska: W listopadzie tego roku minie 40. rocznica śmierci Piera Paolo Pasoliniego. To jest dobry punkt wyjścia do rozmowy o tym, co niegdyś było uznawane i co dziś jest uznawane za przestrzeń tabu. Twórczość tego artysty pokazuje przekraczanie tabu religijnego, związanego z cielesnością. Chyba niewiele się przez te 40 lat zmieniło. Czy „Salo czyli 120 dni Sodomy”, ostatnie dzieło Pasoliniego dziś jest mniej obrazoburcze niż kiedyś?

Jan Klata: Nie wiem. W kontekście bluźnierstwa wolałbym napomknąć o Ewangelii i o tym jak trudno jest oddzielić artystę ze wszystkimi jego sprzecznościami od tego, co nam daje. Strasznie łatwo zdrowemu rdzeniowi społeczeństwa piętnować dziwaków. Znacznie trudniej jest zobaczyć, co oni mają do zaoferowania, jak bardzo to jest mądre i jak bardzo nas przenosi w inną rzeczywistość, jak bardzo pokazuje, że rzeczywistość, w której funkcjonujemy ma głębsze znaczenie. Nie będę się cofał do Caravaggia, bo cała historia sztuki jest czymś, co swego czasu było niewygodne, co naruszało tabu. Porozmawiajmy o karnawalizacji, o tym jak bardzo sztuka od momentu średniowiecza ma do czynienia z odwróceniem porządków. Pamiętamy „msze głupców”, gdzie śpiewak wchodził do kościoła i odgrywał tajemnicę przemienienia, bekał, parodiował mszę (tzw. „święto głupców” odprawiane dawniej w kościołach przynajmniej raz do roku. Tłumy wiernych a także młodsi stażem księża, diakoni i klerycy spotykali się w świątyniach, żeby w nastroju zabawy parodiować mszę świętą – przyp.red.) Można pójść do sklepu muzycznego i kupić płytę, gdzie to jest dokładnie odtworzone i jakbyśmy teraz to zrobili w teatrze, to byłaby masakra, „Golgota Picnic” przy tym wysiada. Dlaczego tym tropem poszliśmy w „Królu Learze”? Bo to było w okresie karnawału. Uznaliśmy, że musi być wentyl, dla człowieka funkcjonującego pod całym naporem norm, musi zaistnieć pewnego rodzaju mentalny urlop, który pozwoli odwrócić, podważyć sens tak, by można było potem sensownie podążać obraną wcześniej ścieżką.

Dominika Kozłowska: Kiedyś prowadziłam rozmowę na temat emocji. Mój rozmówca zwrócił uwagę na taką emocję jak wstręt, która w tym kanonie jest emocją podstawową. Zwróćmy uwagę na to, jak bardzo nasza codzienność wyprana jest z tego, co nam pozwala doświadczyć wstrętu.

Jan Klata: Tak. Totalna aseptyczność to jest wynalazek XX wieku. Doznawanie takich uczuć jest wypychane, co dla społeczeństwa pod każdym względem jest bardzo groźne.

ks. Andrzej Draguła: To jest taka emocjonalna powściągliwość. Pytanie czy dzieci w Danii powinny oglądać zarzynaną żyrafę czy też nie powinny oglądać? Niektórzy twierdzą, że właśnie powinny oglądać ze względu na owe emocje, które muszą przeżyć, bo jeżeli nie przeżyją pewnych, także negatywnych emocji, będą niepełne w swoim rozwoju psychicznym i emocjonalnym. Skoro mówimy, że wypychamy wstręt, wypychamy również inne reakcje, ponieważ nie mamy pierwotnych doświadczeń. Przygotowuję się do książki o komizmie w Kościele i w religii i chciałbym go pokazać, bo to jest bardzo ważny wątek. W swojej książce o bluźnierstwie odseparowałem kwestie komizmu, satyry, dowcipu. To jest niezwykle ważne, czy Pan Jezus się śmiał i jakie były tego konsekwencje. Ale zupełnie to zostawiłem. Wziąłem tylko przykłady, gdzie mamy do czynienia z przekraczaniem granic, które nie jest wzięte w model prześmiewczy, ale w ramy poważniejszego dyskursu. Śmiech jednak pełni faktycznie terapeutyczną funkcję. Może być także szyderstwem, ale na pewno jest bardzo silnie związany z naszą emocjonalnością. Wracając jeszcze do sztuki, spójrzmy na przełom średniowiecza i renesansu, kiedy sztuka uświadamia sobie funkcję nie opisu rzeczywistości i jeszcze nie dekonstrukcji tej rzeczywistości, ale na pewno krytycznej relacji z tą rzeczywistością. Współczesna sztuka wcale nie chce być, jak mówił Stendhal, zwierciadłem, które się przechodzi po gościńcu, bo to zdecydowanie za mało. Współczesna sztuka chce być sztuką zaangażowaną. Czy pan powiedziałby o swoim teatrze, że jest teatrem zaangażowanym?

Jan Klata: Zgrabnie się odpowiada, że jest to teatr angażujący. Dziś pojęcie „zaangażowany” kompromituje się jako coś, co kojarzy się z minioną epoką.

Dominika Kozłowska: Dziś tę funkcje pełni raczej pojęcie: „sztuki krytyczne”, podejmujące ważne tematy społeczne.
 

ks. Andrzej Draguła: Ale nawet socjologia nie chce dziś być, jak niedawno usłyszałem, nauką zobiektywizowaną. Ona chce być nauką zaangażowaną, to znaczy nie chodzi tylko o to, żeby opisywać rzeczywistość, ale żeby na nią wpływać tak, żeby się zmieniała. Wydaje mi się, że w teatrze, sztukach plastycznych, wizualnych, bluźnierstwo przesunęło się ze sfery słowa, do sfery wizualności.
 

Jan Klata: Ale tak też nam się przesunęła kultura.

ks. Andrzej Draguła: Zgadza się i oczywiście bluźnierstwo za tym podążyło. Jeżeli ktoś oglądając spektakl „Król Lear” Jana Klaty konotuje coś bluźnierczo, to będzie kontował bluźnierczo obrazy a nie słowa, które są żywcem wzięte z Szekspira i kojarzą się bluźnierczo dopiero w zderzeniu z obrazem, który widzi.

Jan Klata: Te obrazy funkcjonowały bluźnierczo, na początku XVII wieku. Szekspir zapraszał wszystkich na premierę w grudniu, w okresie karnawału. To co tam robił błazen i relację pomiędzy błaznem a władzą nie wiem, czy nazwałbym bluźnierczą, ale na pewno świętokradczą. W „Królu Learze” zrobiliśmy przesunięcie z pola władzy świeckiej na władzę duchową, natomiast staraliśmy się znaleźć relację pomiędzy tym kimś, kto wywraca porządek po to, żeby być może go ocalić i uświadomić pewne rzeczy, to znaczy pomiędzy błaznem a królem.

ks. Andrzej Draguła: Nie wiem, czy my jako społeczeństwo jesteśmy przygotowani do takiego odbioru sztuki, która nie chce tylko pięknie opisywać rzeczywistości, ale chce w tej wielkiej debacie o rzeczywistość brać czynny udział. To jest w XXI wieku czymś może nie nowym, ale znamiennym. Sztuka chce być w tej przestrzeni także głosem i to głosem krytycznym.

Dominika Kozłowska: Dotknął ksiądz wątku dotyczącego wymiaru sztuki, która wchodzi w dialog z debatą publiczną czy tematami, które są ważne społecznie. Ciekawym według mnie obszarem tych korelacji jest spektakl teatralny „Nasza klasa” a potem filmy „Pokłosie” oraz „Ida”, które jako dzieła artystyczne szły równolegle z kolejnymi fazami debaty na temat relacji polsko-żydowskich i udziału Polaków w zagładzie Żydów. Debata toczyła się na poziomie prac historycznych, dyskusji publicystów, ogromnego zaangażowania emocjonalnego ludzi, dla których ten temat jest ważny. Na poziomie artystycznym i publicystycznym mieliśmy do czynienia z włączaniem czy odtabuizowywaniem kolejnych wątków.

ks. Andrzej Draguła: Mieliśmy i nie mieliśmy, bo niektórzy odbierają „Idę” jako atak a nie jako głos w dyskusji. Są już jakieś pomysły, żeby coś dopisywać, wyjaśniać, że „Ida” się sama nie broni. Moim zdaniem „Ida” broni się doskonale jako głos w dyskusji, tylko tu jest też problem społecznego odbioru sztuki, żebyśmy z góry nie zakładali, mówię to o tych członkach społeczeństwa, którzy są bliżej tej nazwijmy to strony kościelnej, żebyśmy nie odbierali z góry wszystkiego, że to jest atak. Być może to jest głos w dyskusji, może ktoś chce nam coś powiedzieć, może chce nas o coś zapytać, chce wrazić inne zdanie w tej kwestii. To nie musi być natychmiast atak. Odbierajmy to jako głos merytoryczny. Wejdźmy w spór. Wielokrotnie mówię, że w Polsce brakuje, być może także ze strony Kościoła, zdolności wejścia w spór z artystami.
 

Jan Klata: Najlepszym przykładem jest niesławna próba zerwania spektaklu „Do Damaszku”. Po spektaklu była przewidziana dyskusja z publicznością. Ale oni zagwizdali, to co mieli zagwizdać, wykrzyczeli to, co mieli wykrzyczeć, i wyszli. My, artyści też mamy problem. Bo wobec takiego uwiądu krytyki artystycznej, która jest totalnie koteryjna, my nie mamy z kim porozmawiać. Nie czujemy, że jesteśmy w próżni. Przecież na „Królu Learze” nie było gdzie wcisnąć widzów, był tłum. Oczywiście, że chcemy podjąć rozmowę na temat tego, co robimy. Jesteśmy uczciwi wobec siebie, nie robimy tego tylko po to, żeby to był skandal. Robimy to po to, żeby się nad czymś zastanowić. Możemy się zastanawiać, ale angażujemy w to widzów, którzy co wieczór przychodzą do teatru. Nie wiemy też, czy to co my mówimy, jest odbierane tak, jak my to mówimy. Jest z tym problem, przyznaję.
 

ks. Andrzej Draguła: Wydaje mi się, że jest problem z responsem i komunikacją. Mnie się wydaje, że jeśli chodzi o polską teologię i polski Kościół, brakuje trochę zdolności teologicznego namysłu nad kulturą współczesną. To jest bardzo trudne. Powinniśmy powołać coś takiego jak etnoteologia, czyli teologię, która będzie się zajmowała kulturowymi przejawami kwestii religijnych. Bo my tego nie umiemy.
 

Jan Klata: To byłoby fascynujące. Z mojego punktu widzenia jestem bardzo zainteresowany tym, żeby osoby duchowne przychodziły do nas. Dominikanie przychodzą, ojciec Kłoczowski przychodzi, ale rozmowy na ten temat nie ma. Proste pytanie, czy „Król Lear” jest rzeczywiście spektaklem wymierzonym w Kościół katolicki. A gdybym księdzu zadał takie pytanie, to jaka byłaby odpowiedź?
 

ks. Andrzej Draguła: Moim zdaniem to nie jest spektakl o Kościele katolickim. Dla mnie to była transpozycja z relacji rodzinnych na relacje korporacyjne. To dla mnie było raczej o korporacji jako takiej, niekoniecznie o władzy duchowej. Bo ten Kościół przez ten sztafaż scenograficzny niekoniecznie musi być identyfikowany wyłącznie jako instytucja duchowa i Kościół katolicki. Poprzez scenografię te odwołania są najbardziej prawdopodobne i narzucające się, bo jest papież w białej sutannie, ale ja to czytałem jako pewnego rodzaju korporację, instytucję. Relacje pochlebstwa, koterii, rozgrywek, intryg, to nie jest tylko przypadłość Kościoła katolickiego. Zwłaszcza kiedy na początku słyszmy, kiedy król Lear- papież mówi do mężczyzn w sutannach: „córko”. Moim zdaniem, tak samo może mówić do swoich podwładnych szef korporacji.

Dominika Kozłowska: Rozumiem, że uczucia religijne księdza nie zostały obrażone.

ks. Andrzej Draguła: Nie, nie zostały obrażone.

Jan Klata: Użycie tego sztafażu nie było bluźniercze?

ks. Andrzej Draguła: Dla mnie nie. Być może w Krakowie było to dla niektórych niesmaczne.

Jan Klata: Nie wiem, czy smaczne czy niesmaczne. Natomiast spotkałem się z takimi opiniami, że rzeczywiście to jest atak wymierzony w Kościół katolicki, dlatego zapraszam do teatru, żeby można było to sprawdzić. Ani nie było naszą intencją coś takiego, ani nie sądzę, żeby taki był rezultat.
 

Dominika Kozłowska: Myślę, że problem z tymi protestami jest też taki, że one nie są spontaniczną odpowiedzią na odbiór dzieła sztuki, tutaj odwołuję się do historii związanej z „Do Damaszku”, tylko zaplanowanymi wcześniej akcjami, które mają przede wszystkim charakter ideologiczny czy polityczny.

Jan Klata: Według mnie to jest najbardziej chrześcijański spektakl, jaki w życiu zrobiłem.
 

Dominika Kozłowska: Kiedyś u Dominikanów w Warszawie brałam udział w debacie o gender, ona potem została opisana w prasie. Debata wywołała „spontaniczne” protesty, przy czym wszystko było z góry ustawione. Przyszli ludzie z transparentami: „Gender równa się 666”, ktoś rzucił petardę. To nie była reakcja na dyskusję, to była próba zamknięcia dyskusji. Podobnie odbieram wystąpienia związane ze spektaklem „Do Damaszku” jako próbę cenzurowania czegoś, pewnej próby rozmowy, również o tradycji narodowej.

ks. Andrzej Draguła: I tu jest zasadnicza różnica. Gdzie mamy do czynienia z próbą uprzedniego cenzurowania a gdzie mamy do czynienia z reakcją. Napisałem w Tygodniku dosyć duży tekst o reagowaniu na sztukę krytyczną, w którym wziąłem w obronę ludzi bardzo ostro reagujących. Rozumiem na przykład człowieka, który jest głęboko zakorzeniony w kulturze prawosławnej. Dla niego ikona jest czymś świętym. Przychodzi do muzeum i widzi ją na ścianie. On ją kradnie i zabiera do domu. Absolutnie rozumiem tę reakcję. Dla niego to jest zderzenie się z zupełnie innym wykorzystaniem tego, co dla niego jest święte.
 

Jan Klata: A niech przyjdzie na Catelluciego teraz i zobaczy spektakl.

ks. Andrzej Draguła: No więc musimy mieć świadomość, że mamy do czynienia z ludźmi ze zróżnicowaną wrażliwością. Jeżeli ktoś przyszedł, zobaczył obraz w w jednej z galerii w Nowym Jorku, obraz, w którym autor wykorzystał łajno słonia, to on chciał to wyczyścić. Ktoś powie, że to jest bardzo prymitywna reakcja, ale dlaczego ona nie jest reakcją usprawiedliwioną?

Jan Klata: Porównajmy to z reakcją Maurizia Catellana „La nona ora”. Tam był prosty, szlachetny impuls, żeby wziąć i wyczyścić dzieło, a w wypadku „La nona ora”było tak, że dwójka posłów ZCHN próbowała na tym zbić kapitał polityczny. Zaprosili telewizję, podbiegli do wizerunku papieża przywalonego kamieniem i próbowali go odgarnąć. To było komiczne. To jest różnica między pierwotnym impulsem, który ja głęboko szanuję a czymś, co jest mi głęboko wstrętne.
 

ks. Andrzej Draguła: Mamy tu dwie różne sytuacje i dwie różne reakcje. Ja mówię o reakcjach pierwotnych, które moim zdaniem należy uszanować. W innym schemacie one są nie do przyjęcia, ale tak zareagował ten człowiek.
 

Jan Klata: Przekładając to na konkretne wydarzenia, które miały miejsce pod Starym Teatrem. Ludzie, którzy się tam zgromadzili, w momencie kiedy robiliśmy pokaz "Golgota Picnic", modlili się, bo uważali, że to jest coś, co nie powinno się tam odbywać. Oni budzili mój głęboki szacunek, zwłaszcza w kraju, w którym trudno jest w jakiejkolwiek sprawie zgromadzić ludzi na ulicy. W tej abstrakcyjnej sprawie ludzie wyszli na ulicę, zadali sobie trud, żeby przyjść przed teatr i modlili się. Mam dla nich głęboki szacunek. Ale w momencie kiedy oni nie chcą wpuścić widzów do teatru, to robi się problem.

ks. Andrzej Draguła: Tak, bo oni wtedy wkraczają w cudzą wolność.
 

Jan Klata: Dajcie widzom zobaczyć to i wyrobić sobie zdanie.

Dominika Kozłowska: Kiedyś podczas jednej z dyskusji w studio zastanawialiśmy się nad różnicą, która cechuje postawę otwartą i postawę fundamentalną. I właśnie ta druga została zdefiniowana jako ta, która przede wszystkim formułuje roszczenia i oczekiwania wobec innych. To znaczy, nie dość, że ja nie mam ochoty oglądać „Golgota Picnic”, to jeszcze zależy mi na tym, żeby inni nie mogli tego obejrzeć.