"Migracje to naturalna część życia. Migracje stworzyły Europę"

Rozmowy
Czwartek, 2015.09.17

Według najnowszych badań ONZ do Europy w tym roku dotrze ok. 400 tys. uchodźców, a w przyszłym około 450 tys. lub więcej. Przyczyny polityczno-ekonomiczne znamy wszyscy, ale jaki udział w tym zjawisku mają zmiany klimatu? Historia już nie raz pokazała, że niewielkie zmiany klimatu obalały imperia.

Fot. NASA/wikipedia

Globalne ocieplenie, krótkie pory deszczowe, długotrwałe susze rodziły agresję, doprowadzając do konfliktów zbrojnych. Wędrówki ludów były od zawsze związane z klimatem. Jak więc zmiany klimatyczne wiążą się falą uchodźców, określaną początkiem exodusu? Dowiemy się w programie "Przed hejnałem". Gośćmi byli:

prof. Janina Trepińska - klimatolog z Instytutu Geografii i Gospodarki Przestrzennej UJ,

Tomasz Ulanowski - dziennikarz Gazety Wyborczej, dział nauka.

- Ciepły wrzesień mamy. To jest efekt globalnego ocieplenia?

Prof. Janina Trepińska - Niekoniecznie. Należy odróżnić klimat od pogody. Klimat jest określany na podstawie wielu badań. W Polsce jest bardzo nieumiarkowany, pomimo tego co się przyjęło uważać. Różne są zimy, różne lata. W tym roku mieliśmy bardzo upalne lato, choć zdarzały się już takie w przeszłości. Wiąże się to z różnymi skutkami, np. suszą.

- W ubiegłym tygodniu ukazał się interesujący artykuł, w którym piszesz o wpływie zmian klimatu na sytuację całego świata. Tytuł zaczerpnąłeś od słów Donalda Tuska podczas jego spotkania z prezydentem Reuwenem Riwlinem. "Jesteśmy w pełni świadomi, że ten ogromny kryzys to nie przypadek, że to coś w rodzaju początku exodusu".

Tomasz Ulanowski - Ciekawe, czy Donald Tusk miał na myśli zmianę klimatu. Tak, jego słowa wydały mi się bardzo pasujące do mojego tekstu. Globalne zmiany klimatu dzieją się na całym świecie, ale średnia temperatura ziemi rośnie od przeszło 100 lat z różnymi wahaniami, ale jednym z efektów globalnych zmian klimatu będą wielkie migracje ludzi. Niektóre miejsca na ziemi staną się trudniejsze do życia, niż są dzisiaj. Ludzie będą chcieli przenieść się gdzie indziej, dlatego dotrą też do Europy. Były ciekawe badania dotyczące migracji wewnątrz Europy. Hiszpania jest takim miejscem, które dotkliwie odczuje zmiany klimatu. Hiszpania stanie się bardziej sucha, więc ci wszyscy ludzie mogą przyjechać do Polski.

- Zastanawiam się, czy przed przyjazdem Hiszpanów też tak mocno będziemy protestować.

Tomasz Ulanowski - Ja bym się nie dziwił, że ludzie się boją. Podział na "nas" i "innych" jest naturalny, bo tak nas ewolucja ukształtowała. Mówił o tym prof. Bogusław Pawłowski, kierownik Katedry Biologii Człowieka na Uniwersytecie Wrocławskim. To jest naturalny mechanizm obronny, bo ten strach w przeszłości ocalił naszych przodków przed śmiercią. Ten strach w nas pozostał. Widać go w takich sytuacjach jak dzisiaj, gdy Europa jest zalewana falą uchodźców.

- Ten kryzys przypomina katastrofę lotniczą, która ma bardzo wiele przyczyn, które składają się w ciąg zdarzeń.

Tomasz Ulanowski - Jest równie spektakularny jak katastrofa lotnicza. Gdy spadnie samolot, to zauważamy, ile osób zginęło, ale nie widzimy, ile osób ginie podczas wypadków drogowych.

- Na ile wpływ na wybuch konfliktów zbrojnych w Afryce mają zmiany klimatu?

Prof. Janina Trepińska - Jest wpływ, ale pośredni. Susze w Syrii w ostatnich pięciu latach były tak dotkliwe, że produkcja żywności musiała być ograniczona. Głód zaglądał ludziom w oczy. W Afryce w 1969 roku wystąpiła długa susza na południowych krańcach Sahary. Ludy wtedy zaczęły wędrować, tym bardziej, że był to okres tworzenia się państwa po okresie kolonialnym. Plemiona zaczęły wędrować, przekraczając granice innych państw. Takim przykładem jest Sudan, Somalia, Etopia - najbiedniejsze kraje świata. Ci ludzie, mając kontakt ze współczesnym światem, wiedzą, że gdzie indziej jest lepiej i że mogą się tam dostać. Organizują się przemytnicze gangi, które zachęcają ludzi do wędrówek, zarabiają na tym ogromne pieniądze, a ludzi posyłają w niewiadome.

- Wszyscy w Europie jesteśmy zaskoczeni, ale przecież nie powinniśmy.

Tomasz Ulanowski - Nie, bo sami zapomnieliśmy, że sami powstaliśmy w wyniku migracji. Wielkie migracje stworzyły Europę. Mówi się o trzech falach migracji, które stworzyły Europejczyków. Najpierw łowcy, zbieracze, potem rolnicy, a następnie wtargnęli pasterze z dzisiejszych rosyjsko - ukraińskich stepów. Migracje są naturalną częścią życia na ziemi. Migrują ludzie, zwierzęta, nawet rośliny.

Prof. Janina Trepińska - Migracje w dawnych latach odbywały się nie takimi wielkimi tłumami, ale to były podboje. Oni celowo chcieli zająć ziemie Europy, chcieli wytępić tamtejszych ludzi. Miejscowi wiedzieli o tym i tamowano te napływy. Tutaj przyjeżdżają ludzie bezbronni, trudno o jakieś bitwy. Można im tylko pomóc, ale sytuacja jest trudna, wymaga organizacji. Ludzie są prowadzeni przez przemytników, gangsterów i sytuacja robi się patowa. Nie ma jednego słusznego rozwiązania.

- Zmiany klimatyczne to jedno, a drugi ważny temat to demografia. Według ONZ w połowie XXI w. ma nas być 9 mld, a pod koniec wieku Ziemia będzie nosić już 13 mld osobników. Mimo że w Polsce cały czas słyszymy, że rodzi się mało dzieci, to jednak na Ziemi cały czas ludzi przybywa.

Tomasz Ulanowski - Nigdy nie było na ziemi tylu ludzi, ile jest teraz i zaczyna robić się ciasno. W Syrii pół wieku temu żyło 4 mln ludzi, teraz jest 22 mln ludzi, w tym połowa musiała uciekać. Ludzie przestają się mieścić na afrykańskiej ziemi i muszą się przenieść tam, gdzie jest lepiej. Z Polski też wyjechało dużo ludzi - szukaliśmy lepszego miejsca do życia.

- To, że ludzi przybywa tak dużo, to jest skutek polityki rolnej, większej przeżywalności noworodków. Czy poza zrozumieniem przyczyn, mamy jakiekolwiek wyjście? Chcemy powiedzieć wracajcie do siebie, a oni nie mają do czego wracać.

Prof. Janina Trepińska - Wzrasta liczba ludzi, którzy szukają dla siebie lepszego kąta. Problemem jest to, że to jest duże zbiorowisko ludzi, którzy równocześnie migrują. Migrują latem, aby schronić się przed zimą, ale staniemy w sytuacji, gdy w zimie trzeba będzie zapewnić im schronienie. Ktoś mnie zapytał, czy oni się przystosują do warunków panujących w Polsce. Nie wszyscy Afrykanie zdają sobie sprawę z uwarunkowań klimatycznych Europy. Przedarli się do północnej Norwegii - to może być szokiem dla organizmu.

- W Europie wszyscy się nie pomieścimy?

Tomasz Ulanowski - Nikt nie ma 100% rozwiązań i nikt nie wie, co będzie. Warto pamiętać o jednym - kiedy patrzymy na mapę, to nie widzimy wielkości kontynentów, bo ona fałszuje rozmiary. Afryka jest ogromnym kontynentem.

- I stamtąd wielu ludzi chce się przenieść do nas.

Tomasz Ulanowski - Tak, bo nie mają innego wyboru. Należy tym ludziom pomóc tak, jak potrafimy. Należy też spojrzeć na ten problem strategicznie i zastanowić się, co możemy zrobić dla tych ludzi, by poprawić jakość życia w ich domach.

Prof. Janina Trepińska - W 1915 był wybuch wulkanu w Indonezji i pyły z wybuchu tego wulkanu utrzymywały się przez kilkanaście lat. Skutek był w roku następnym - Irlandia została zaskoczona nieurodzajem rolnym. Wtedy zachętą do emigracji stała się Ameryka Północna, Stany Zjednoczone. Irlandczycy masowo przedostawali się do USA. To było dobre rozwiązanie, bo Irlandczycy byli pracowici. To przykład działania natury na pewne działania ludzkie. Wybuch wulkanu miał duży wpływ na migracje.

Tematy: Rozmowy przed Hejnałem

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

"Migracje to naturalna część życia. Migracje stworzyły Europę"

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Najwyżej położona Pasterka w Polsce na Wiktorówkach

Jedna z krakowskich tradycji przerwana. Kwiaciarki nie złożyły życzeń Adasiowi

Co im wyszeptał las?

Światło w mroku. Monika Dudek o zimie, świętach i powrocie do istoty tradycji

Filozofia na tropie Kevina, który został sam w domu. Co chce nam powiedzieć nieśmiertelny świąteczny klasyk?

W Zakopanem święta w śnieżnej scenerii. Trudne warunki na tatrzańskich szlakach

W Kopalni Soli w Wieliczce oraz Bochni już rozpoczęli świętowanie Bożego Narodzenia

Straż pożarna ostrzega przed pożarami podczas świąt. Winna jest głównie... nieuwaga

Wiek to tylko liczba. Krzysztof Cugowski w świątecznej rozmowie w Radiu Kraków

Car słucha bajek. Putin i samonapędzający się błąd Kremla

Kraków chce w kosmos. Prezydent Miszalski ze specjalną prośbą do premiera Tuska

Etnografka: Choinka to następczyni podłaźniczki

"Migracje to naturalna część życia. Migracje stworzyły Europę"

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Najwyżej położona Pasterka w Polsce na Wiktorówkach

Jedna z krakowskich tradycji przerwana. Kwiaciarki nie złożyły życzeń Adasiowi

Co im wyszeptał las?

Światło w mroku. Monika Dudek o zimie, świętach i powrocie do istoty tradycji

Filozofia na tropie Kevina, który został sam w domu. Co chce nam powiedzieć nieśmiertelny świąteczny klasyk?

W Zakopanem święta w śnieżnej scenerii. Trudne warunki na tatrzańskich szlakach

W Kopalni Soli w Wieliczce oraz Bochni już rozpoczęli świętowanie Bożego Narodzenia

Straż pożarna ostrzega przed pożarami podczas świąt. Winna jest głównie... nieuwaga

Wiek to tylko liczba. Krzysztof Cugowski w świątecznej rozmowie w Radiu Kraków

Car słucha bajek. Putin i samonapędzający się błąd Kremla

Kraków chce w kosmos. Prezydent Miszalski ze specjalną prośbą do premiera Tuska

Etnografka: Choinka to następczyni podłaźniczki

Kontakt

12 630 61 01

Wyślij wiadomość

Wyślij opinię