Maciej Korkuć: "Katastrofalne kłamstwa muszą być prostowane. Jest ich za dużo"

Rozmowy
Środa, 2016.08.17

Grzywna lub nawet 3 lata wiezienia - takie kary będą grozić za publiczne używanie sformułowań w rodzaju "polskie obozy zagłady". We wtorek rząd przyjął w tej sprawie projekt ustawy.

fot: RK

Zapis rozmowy Jacka Bańki z dr. Maciejem Korkuciem z krakowskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej.

W pana ocenie penalizacja takich zachowań była koniecznością?

- To dobre posunięcie. Ono zwiększa zasięg problematyczności używania tych słów. Nie wiem jak da się ścigać sprawców takich przestępstw na arenie międzynarodowej. To był argument tych, którzy mówili, że nie trzeba tego robić. Jest ściganie zbrodni ludobójstwa. To też jest utrudnione. Niektóre kraje odmawiają ekstradycji, ale to nie znaczy, że tych zbrodni nie trzeba ścigać. Tu najważniejszy jest wymiar medialny. Panowie rozumiecie, że wydarzeniem nie jest to, że musi być sprostowanie. Jak ktoś jest jednak ścigany to jest to dostrzegalne. Dlaczego jest ścigany? Bo jest problem. Na tym nam zależy. Na tym, żeby te katastrofalne kłamstwa były prostowane. Jest ich za dużo.

Zwykle mówiliśmy, że to kwestia edukacji. Dzisiaj się okazuje, że edukacja zawodzi i należy zacząć karać?

- To kwestia edukacji, ale proszę mi dać szkołę, w której zmieścimy cały świat. Reaktywne działanie przez reagowanie na to co się dzieje w niektórych gazetach to minimum. Pokazujemy, że nam nie jest wszystko jedno. Pokazujemy tej gazecie. Do ludzi to nie dociera. Tysiące czytelników to przeczyta i sobie to utrwali. Teraz może za każdym razem staną przed sytuacją, w której powstanie news. Oto jakiś kraj ściga dziennikarza za słowa. Jak ktoś będzie za to odpowiadał to nie mam nic przeciwko. Jak to było celowe to tak. Ustawa niuansuje działanie celowe i nieświadome. Tak czy inaczej jest wymiar edukacyjny. Zresztą izraelskie działania dotyczące ścigania kłamstwa oświęcimskiego też działają edukacyjnie.

W pana ocenie częściej mamy do czynienia z działaniem nieświadomym czy ze świadomym?

- I z tym i z tym. Niemcy prowadzą wyrazistą politykę historyczną. W latach 50. propaganda komunistyczna w Polsce w odniesieniu do ludzi przesiedlonych z Wileńszczyzny i Opolszczyzny do Niemiec używała tego samego terminy – repatriacja. Niemiecka polityka historyczna spowodowała, że w wolnej Polsce w osób naturalny przychodzi słowo „wypędzeni”. To siła oddziaływania. W Polsce pokutuje w odniesieniu do ludzi, którzy musieli porzucić własne ojczyzny pod Lwowem czy na Wileńszczyźnie słowo repatriacja. To też przychodzi bezwiednie. U siebie jesteśmy w latach 50. w niektórych kwestiach. Polityka historyczna Niemiec ma zacierać państwową odpowiedzialność za holokaust. To była taka odpowiedzialność. Nie ważne czy w Wermachcie rozkazy wypełniał Czech czy Austriak, czy zaprzężono do tych działań zdrajców, to były działania państwa Niemieckiego. Nie byłoby holokaustu gdyby nie uruchomienie całej machiny państwowej III Rzeszy. Tak samo by nie było 1939 roku jakby na nas napadła grupa nazistów. To byłby incydent a nie katastrofa. Musimy o tym pamiętać. Niemcy chcę mówić o jakichś ludziach. Wielomilionowe państwo jest równane z grupą kilkunastu osób.

Rozumiem, że temu ma służyć zapis o rażącym pomniejszaniu odpowiedzialności rzeczywistych sprawców zbrodni. Co zrobić ze sformułowaniem „naziści”? Będziemy niuansować w jakim kontekście zostało użyte?

- Termin naziści to dookreślenie. W Niemczech mówienie o nazistach to dookreślenie kto wtedy rządził. Na gruncie międzynarodowym Niemcy występują jako Niemcy. To tak jakbyśmy dzisiaj zaatakowali Słowację to jaka by była okupacja? PiS-owska czy polska? No polska. Jakby Polacy inspirowali zbrodnie na mniejszości to wszystko jedno czy by w tym wzięli udział Słowacy, byłyby to zbrodnie polskie. Przepraszam za ten przykład. Tego nie ma, ale dzisiaj trzeba to unaocznić. Jak mamy do czynienia ze zbrodniami dokonywanymi na obszarze zarządzanym przez formacje niemieckie to mamy do czynienia ze zbrodniami niemieckimi. Jakie to państwo jest? To drugorzędne. Jak ktoś chce mówić, że były obozy niemieckie a to były czasy Niemiec nazistowskich to nie ma błędu. Jak ktoś mówi, że to były obozy nazistowskie to dokonuje błędu. To nie NSDAP napadło na Polskę i nie ta partia okupowała. Nie NSDAP dysponowało siłami zbrojnymi, ale państwo niemieckie.

Jak ustawa wejdzie w życie to IPN zajmie się tymi wypowiedziami i nie będzie takich sytuacji, że przed sądem będzie stawał 90-letni Karol Tendera?

- Najwyższy czas, żeby Polska pomagała ludziom słusznie oburzonym tym, że są obrażani. Nie może mówić, że się nie da. To pokazanie, że się da. Niezależnie od tego w ilu przypadkach uda się to wyegzekwować. Zrobienie problemu jest już jednak czymś co pokazuje, że partnerem jest Polska a nie prywatne osoby.

Ustawodawca wyłącza z przepisów działalność naukową i artystyczną. Słusznie?

- Ja to tak rozumiem, że w momencie jakby naukowcy chcieli udowodnić kontrowersyjną tezę to odpowiedź powinna być naukowa. Nie można kneblować dyskursu naukowego.

Mieliśmy takie przypadki. Na przykład w Opolu.

- To kwestia tego czy to dyskurs naukowy, czy propagandowy. Naukowy jest wtedy jak mamy do czynienia z pewnym warsztatem. W przypadku artystycznych wyrazów to pewnie chodzi o sytuacje kiedy ktoś do scenariusza wpisuje człowieka, który mówi, że były polskie obozy a ktoś chce mu zaprzeczyć. Wtedy nie ma problemu. Zapoznamy się z ustawą ze szczegółami. Chodzi o sytuacje, w których jest poważna informacja i docieranie do ludzi z opisem świata. Chodzi o to, żeby Polska pilnowała prawdy. Nie możemy być sprowadzani do roli państwa wysługującego się III Rzeszy. Rzeczpospolita zapłaciła zbyt wysoką cenę za wojnę. Nie otrzymaliśmy niepodległości, mimo że od początku walczyliśmy z totalitarnymi Niemcami. Walczyliśmy tak, że w ani jednym momencie ludzie związani z Polską nie uczestniczyli w zbrodniach totalitaryzmów.

Czego pan oczekuje w tej mierze od nowego szefa IPN?

- Tu jest ustawa. Nie mogę oczekiwać. Mogę zapytać czego prezes oczekuje ode mnie. Ja jestem podwładnym. Jestem przekonany, że prezes podejmie wszystkie działania, które wynikają z ustawy. Będzie korzystał z tych narzędzi. Pion prokuratorski rządzi się swoimi prawami. Na tę komórkę prezes nie zawsze ma wpływ. Trzeba pytać prokuratorów.

Kto pokieruje krakowskim oddziałem IPN po tym jak Marek Lasota został powołany na pełnomocnika ds. kontaktów ze środowiskami opiniotwórczymi?

- To wykracza poza zakres naszej rozmowy.

Ale może pan wie?

- Nie jestem upoważniony do rozmowy o personaliach. Nie ode mnie to zależy.

Rozumiem, że nowy szef IPN zna to środowisko, bo z niego się wywodzi?

- Zakładam, że nowy prezes zna nie tylko oddział krakowski, ale ma też różne koncepcje związane z innymi oddziałami.

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Maciej Korkuć: "Katastrofalne kłamstwa muszą być prostowane. Jest ich za dużo"

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Koncert Symfonia Ducha W Starym Sączu

Jak to drzewiej bywało. W Krakowie rozpoczął się Jarmark Świętojański

Wszyscy jadą w góry, w Zakopanem tłumy

Procesja ulicami tarnowskiej starówki. "Uczestniczenie w niej to zawsze coś wyjątkowego"

Tłumy wiernych na uroczystości Bożego Ciała w Krakowie

Góralska procesja w Zakopanem-Olczy

Procesja Bożego Ciała w Nowym Sączu

Wysadzili bankomaty na Gubałówce i ukradli gotówkę. Trwa policyjna obława

Jedziecie na długi weekend? Uważajcie na przejazdach drogowo-kolejowych!

Uroczystość Bożego Ciała. Marek Jędraszewski o wyborach prezydenckich, "odnowionym człowieku" i Smoleńsku

W długi weekend komunikacja miejska w Krakowie kursuje według zmienionych rozkładów

Czwartek w pogodzie niespokojny. Może padać i przejdą burze

Maciej Korkuć: "Katastrofalne kłamstwa muszą być prostowane. Jest ich za dużo"

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Koncert Symfonia Ducha W Starym Sączu

Jak to drzewiej bywało. W Krakowie rozpoczął się Jarmark Świętojański

Wszyscy jadą w góry, w Zakopanem tłumy

Procesja ulicami tarnowskiej starówki. "Uczestniczenie w niej to zawsze coś wyjątkowego"

Tłumy wiernych na uroczystości Bożego Ciała w Krakowie

Góralska procesja w Zakopanem-Olczy

Procesja Bożego Ciała w Nowym Sączu

Wysadzili bankomaty na Gubałówce i ukradli gotówkę. Trwa policyjna obława

Jedziecie na długi weekend? Uważajcie na przejazdach drogowo-kolejowych!

Uroczystość Bożego Ciała. Marek Jędraszewski o wyborach prezydenckich, "odnowionym człowieku" i Smoleńsku

W długi weekend komunikacja miejska w Krakowie kursuje według zmienionych rozkładów

Czwartek w pogodzie niespokojny. Może padać i przejdą burze

Kontakt

12 630 61 01

Wyślij wiadomość

Wyślij opinię