Komu w Polsce opłaca się grać "kartą ukraińską"? - prof. Motyka o ekshumacjach i relacjach polsko-ukraińskich

Jacek Bańka
O tym się mówi
Czwartek, 2025.12.11

„To już nie jest problem wyłącznie historyczny, tylko zderzenie polityk historycznych obu państw” – mówi prof. Grzegorz Motyka, odnosząc się do sprawy rzezi wołyńskiej i akcji „Wisła” (profesor odebrał wczoraj Nagrodę im. Jerzego Turowicza). W rozmowie w Radiu Kraków tłumaczy, jak różne są polska i ukraińska pamięć o tych wydarzeniach, dlaczego teoria „buntu ludowego” jest – jak podkreśla – nieprawdziwa, oraz jaką rolę odgrywają dziś ekshumacje i gesty polityczne.

"Problem dotyczący wydarzeń historycznych przestał być sprawą stricte historyczną" - mówi prof. Grzegorz Motyka, gość Radia Kraków. Na zdjęciu: flagi ukraińska i polska. Fot. pexels

Posłuchaj rozmowy z prof. Grzegorzem Motyką

Budowanie "symetrii winy"

Panie profesorze, jakie miejsce w ukraińskiej pamięci historycznej i społecznej zajmuje akcja „Wisła”? I czy w jakimś stopniu wpływa dziś również na politykę międzynarodową?

Akcja „Wisła” zajmuje ważne miejsce w pamięci mniejszości ukraińskiej w Polsce – tej, która mieszkała tu od setek lat, oraz tej, której rodziny ucierpiały w wyniku tej zbrodniczej, komunistycznej operacji.

Natomiast na samej Ukrainie pamięć o tych wydarzeniach jest niewielka. A jeśli się pojawia, to najczęściej w połączeniu z poprzedzającymi akcję „Wisła” przymusowymi wysiedleniami ludności ukraińskiej w latach 1944–1946 na terytorium Ukrainy. Wówczas z ziem dzisiejszej Polski wysiedlono na Ukrainę Sowiecką mniej więcej pół miliona Ukraińców.

Przypomnijmy, że w odwrotną stronę – również w wymuszony sposób – z terenów Wołynia i Galicji Wschodniej, czyli dzisiejszej Ukrainy, wysiedlono prawie 800 tysięcy Polaków. I na Ukrainie osoby, które ucierpiały w wyniku tych wcześniejszych wysiedleń, bardzo często przedstawiają się jako ofiary akcji „Wisła”, co – z punktu widzenia historycznego – nie jest ścisłe.

Czyli nie ma na Ukrainie czegoś, co moglibyśmy nazwać budowaniem symetrii winy? Tu mamy Wołyń, a tu mamy akcję „Wisła”.

Tego typu koncepcja, jeżeli chodzi o zestawienie Wołyń – akcja „Wisła”, pojawiła się raczej w pomysłach polskiej opozycji demokratycznej na początku polskiej niepodległości. Między innymi tym kierował się Senat RP, słusznie potępiając akcję „Wisła” w 1990 roku.

W Polsce dominowało wówczas przekonanie, że zbrodnia wołyńska i działania UPA były ewidentną winą ukraińską, a akcja „Wisła” – ewidentną winą polską. W związku z tym chciano dać sygnał: my przyznajemy się do naszych win, mając nadzieję, że po stronie ukraińskiej nastąpi podobne otwarcie. Tym bardziej że na Ukrainie o akcji „Wisła” wiedziano bardzo niewiele, co już samo w sobie utrudniało przyjęcie takiej perspektywy.

Symetria winy, o której pan mówi, jest wykładnią historyczną, która obowiązuje – a może lepiej powiedzieć: obowiązywała – na Ukrainie w odniesieniu do zbrodni wołyńskiej. I w tym sensie rzeczywiście to, co dla nas jest ludobójstwem, ludobójczymi czystkami dokonanymi przez UPA, po stronie ukraińskiej bardzo często bywa przedstawiane jako wojna dwóch podziemnych organizacji, w trakcie której obie strony popełniają zbrodnie wojenne. A w takiej optyce nie jest istotne, która ze stron popełniła ich więcej.

A czy zbrodnia wołyńska jest tam pokazywana jako ludowy bunt, czy mówi się wprost o zaplanowanej, nowoczesnej zbrodni?

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo obserwując wypowiedzi przedstawicieli państwa ukraińskiego, mam wrażenie, że często są one formułowane na takim dyplomatycznym, historiozoficznym poziomie uogólnień. Ich pełnego sensu nie zawsze jest w stanie uchwycić ktoś, kto nawet przeczytał sporo opracowań historycznych.

Mam natomiast poczucie, że po stronie ukraińskiej teoria buntu ludowego stopniowo zastępuje wykładnię symetrii winy. I z pozoru może się ona niektórym wydawać bardziej adekwatna. Przypomnijmy jednak, o czym ona mówi: polskie państwo i polscy ziemianie mieli źle traktować ukraińskich chłopów, ci zaś mieli się spontanicznie zbuntować i wymordować Polaków.

Po pierwsze – to nieprawda, bo nie było żadnego spontanicznego buntu. Wszędzie tam, gdzie udało się ustalić sprawców, byli to ludzie powiązani z Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów frakcji Bandery. Po drugie – ta teoria jest bardzo trudna do przyjęcia z powodów etycznych, nie tylko dla mnie, ale, myślę, szerzej – dla polskiego społeczeństwa. Ona de facto oznacza bowiem, że wina ukraińska za to, co się stało, jest mniej więcej taka, jak „wina” tsunami czy trzęsienia ziemi za ofiary, które powodują. Za to wina polskich urzędników i polskich ziemian jest przedstawiana jako realna i odpowiedzialna.

W efekcie wychodzi na to, że to my ponosimy odpowiedzialność za te wydarzenia. To po pierwsze jest fałszywe historycznie, a po drugie – jeżeli będzie rzeczywiście forsowane przez państwo ukraińskie – będzie szkodzić relacjom, bo natychmiast wywoła opór w wielu środowiskach po polskiej stronie.

Spotkanie obu prezydentów w Ugłach – symboliczne

Mówi pan też, że sprawa Wołynia jest ostatnim tematem, który dzieli Polskę i Ukrainę. Ostatnio pojawiały się nawet spekulacje, czy spotkanie obu prezydentów mogłoby się odbyć w Hucie Stepańskiej, Ugłach – miejscu ekshumacji. Czy to miałoby symboliczne znaczenie?

Na pewno tak. I gdyby to było możliwe, bardzo bym się z tego ucieszył. Moim zdaniem już co najmniej od dekady nie jest to problem wyłącznie historyczny. Ma swoje historyczne podłoże, ale dziś jest przede wszystkim problemem zderzenia polityk historycznych prowadzonych przez państwo polskie i państwo ukraińskie.

W tym sensie odpowiedzialność za rozwiązanie tego konfliktu spoczywa przede wszystkim na politykach. Historycy mogą co najwyżej pomóc, coś podpowiedzieć, ale to politycy muszą zorganizować ekshumacje – co na szczęście się dzieje – i podsycać dialog historyczny. W przyszłym roku odbędzie się organizowana przez Centrum Mieroszewskiego pierwsza od 2017 roku polsko-ukraińska konferencja, w której część będzie poświęcona zbrodni wołyńskiej.

Mimo wojny, Kijów żyje – księgarnie, kawiarnie i teatry są pełne

Wydaje się, że cały czas o tym mówimy, a tymczasem od 2017 roku polscy i ukraińscy historycy ani razu nie spotkali się na takiej naukowej konferencji, by o tym debatować. Potrzebne są symboliczne gesty dokonywane przez polityków. Bardzo dobrze by się stało, gdyby do takiego spotkania doszło.

Ale z drugiej strony mamy dwadzieścia sześć wniosków Instytutu Pamięci Narodowej, które – jak się wydaje – nie zostały w żaden sposób rozpatrzone. Trzeba będzie przygotować nowe wnioski o ekshumację?

Nie, nie, to jest bardziej złożone.

Najważniejsze jest to, że ten proces ruszył. Po kilku latach zakazu ekshumacji i, w mojej ocenie, wpełznięcia przez Polskę i Ukrainę w spór sprowokowany przez rosyjskie służby specjalne różnego rodzaju prowokacjami, wreszcie nastąpiło otrzeźwienie. Te prowokacje torpedowały także próby porozumienia na poziomie prezydentów Zełenskiego i Dudy w 2020 roku.

Na szczęście po tych kilku latach doszło do poważnych rozmów – po raz pierwszy od dłuższego czasu – między ministerstwami kultury obu państw. I ten proces ruszył. Oczywiście, przebiega powoli, ale zgody są sukcesywnie udzielane. Z wypowiedzi ministra Pawła Kowala, który profesjonalnie prowadzi te negocjacje, wynika, że kolejne zgody wkrótce pojawią się na stole.

Nie twierdzę, że to jest coś łatwego i że nie będzie już żadnych problemów. Przeciwnie – mam świadomość, pewnie nawet większą niż wiele innych osób, jak kruche jest to naczynie i jak łatwo może pęknąć. Nie popadajmy jednak w poczucie, że nic się nie dzieje. Stało się – doszło do przełomu, strona ukraińska zaczęła zgody wydawać i ten proces powinien być kontynuowany.

Myślę tu o całym procesie ekshumacji, pochówków, godnych pogrzebów ofiar. On na pewno będzie trwał bardzo długo.

Granie "ukraińską kartą" – opłacalne

Mówi pan o tym, jak Rosja rozgrywa sprawę Wołynia pomiędzy Polską a Ukrainą. Czy dzieje się to również po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny? Jesteśmy wyczuleni na różne działania i narracje, także w przestrzeni medialnej, przede wszystkim rosyjskie.

Wszyscy wiemy, że powinniśmy być wyczuleni – i rzeczywiście jesteśmy – po czym wszyscy, w tym również ja, dość łatwo możemy wpaść w podsuwane nam koleiny.

W lutym 2022 roku Rosja napadła na Ukrainę. Po kilku miesiącach na stronach Federalnej Służby Bezpieczeństwa ujawniono kilka niezwykle ciekawych dokumentów dotyczących zbrodni wołyńskiej. W czasie wojny Federalna Służba Bezpieczeństwa Rosji, która z pewnością ma wtedy mnóstwo zajęć, znajduje czas, by wrzucić pakiet materiałów na temat tego, co spotkało Polaków.

Gdy tylko ogłoszono, że ministerstwa kultury obecnego rządu podejmą rozmowy na temat rozwiązania kryzysu wokół ekshumacji – rozmowy, które doprowadziły do zmiany stanowiska – na stronach FSB pojawił się kolejny komplet materiałów. Jeśli wczytać się w nie uważnie, widać, że bardzo precyzyjnie trafiają we wszystkie czułe punkty polsko-ukraińskiej debaty o Wołyniu, odnosząc się do szczególnie drażliwych kwestii. Już sama ta prosta obserwacja dobitnie pokazuje, jak ogromnym zainteresowaniem po stronie rosyjskiej cieszy się ten fragment historii.

Na koniec: po 1989 roku patrzyliśmy na siebie nieufnie. Potem przyszło zrozumienie oparte na doświadczeniu totalitaryzmów – mam na myśli relacje Polski i Ukrainy. Później była wielka akcja pomocowa. Co jest dzisiaj? Jak by pan nazwał ten stan – to ochłodzenie pomiędzy prezydentem Zełenskim a prezydentem Nawrockim z jednej strony, a z drugiej – rosnącą niechęć społeczną?

Po pierwsze uważam, że nie wolno pomniejszać tego, co wydarzyło się w 2022 roku – tej fantastycznej fali pomocy, która ponad podziałami politycznymi połączyła Polaków. Polacy udzielili Ukrainie i Ukraińcom ogromnego wsparcia. Nie zapominajmy o tym, przypominajmy o tym, bo jeśli my nie będziemy o tym mówić, to inni tym bardziej o tym zapomną.

Należy docenić, że wtedy Polska i Polacy zachowali się naprawdę bardzo dobrze, bardzo przyzwoicie. Pomoc udzielona Ukrainie – ponad trzysta, prawie czterysta czołgów, broń, amunicja, pełne otwarcie granicy dla transportów z bronią i amunicją – miała i ma dla Ukrainy znaczenie ogromne.

Od trzech lat organizuje pomoc dla Ukrainy. "Docieram do zwykłych ludzi, do wdów, do matek zabitych żołnierzy"

Naturalne jest, że po paru latach takiej współpracy i takiej pomocy dla walczącej o niepodległość Ukrainy pojawia się zmęczenie. Trzeba się było na to przygotować – także poprzez konkretne programy społeczne, które tłumaczyłyby i oswajały emocje nieuchronnie towarzyszące tak szerokim kontaktom społecznym, z jakimi mamy do czynienia.

Oczywiście na przeszkodzie temu stoi silna polaryzacja polityczna w Polsce. Po obu stronach popełniono błędy – zarówno po stronie polskich, jak i ukraińskich polityków. Po stronie ukraińskiej przez długi czas lekceważono potrzebę dbania o Polskę i o polskie poparcie.

Wypowiedzi prezydenta Zełenskiego na forum ONZ są w środowisku eksperckim bardzo dobrze pamiętane. Wielu ekspertów czuje się nimi głęboko urażonych. Jest silne poczucie, że Polska została wtedy potraktowana niesprawiedliwie.

W efekcie doszło do sytuacji, którą pan opisał: zaczęło się politycznie opłacać granie kartą ukraińską. Między innymi dlatego twierdzę, że problem dotyczący wydarzeń historycznych przestał być sprawą stricte historyczną. Oczywiście bez historyków i bez ich wsparcia trudno będzie ten dialog doprowadzić do końca, ale trzeba mieć świadomość, że klucz do rozwiązania tego problemu leży dziś przede wszystkim w rękach polityków. Coraz bardziej dotyczy on bowiem polityk historycznych obu państw, a nie samego sporu o to, co wydarzyło się w przeszłości.

Nasz gość

Grzegorz Motyka – historyk, profesor nauk społecznych, specjalista w zakresie polskiego podziemia, powojennych konfliktów zbrojnych oraz stosunków polsko-ukraińskich. Absolwent Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, wieloletni pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN, były członek Rady IPN (2011–2016), od 2023 roku członek Kolegium IPN, a od 2024 dyrektor Wojskowego Biura Historycznego. Autor fundamentalnych prac o zbrodni wołyńskiej i akcji „Wisła”, m.in. książek Od rzezi wołyńskiej do akcji „Wisła”, Wołyń ’43 i Akcja „Wisła” ’47. Komunistyczna czystka etniczna. Laureat licznych wyróżnień, w tym Nagrody Historycznej „Polityki”, Nagrody Historycznej m.st. Warszawy im. Kazimierza Moczarskiego, dwukrotny laureat Nagrody im. Jerzego Giedroycia oraz przyznanej w tym roku Nagrody im. Jerzego Turowicza.

Gość Radia Kraków, wykładowca historyk, profesor nauk społecznych, specjalista w zakresie polskiego podziemia, powojennych konfliktów zbrojnych oraz stosunków polsko-ukraińskich - prof. Grzegorz Motyka

Prof. Grzegorz Motyka. Fot. Adrian Grycuk - Praca własna, CC BY 3.0 pl, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=156388657

Autor:

Jacek Bańka

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Komu w Polsce opłaca się grać "kartą ukraińską"? - prof. Motyka o ekshumacjach i relacjach polsko-ukraińskich

Budowanie "symetrii winy"

Spotkanie obu prezydentów w Ugłach – symboliczne

Granie "ukraińską kartą" – opłacalne

Nasz gość

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Mgła może pokrzyżować plany pasażerów odlatujących z Balic. Kraków Airport przekierowuje część lotów

Mglisty sobotni poranek w Małopolsce, ale potem pogoda bez zarzutu

Koniec komunikacyjnego horroru na Mogilskiej - ulica znów z dwoma pasami ruchu, autobusy wracają na stałe trasy

Pożar domu jednorodzinnego w Łapanowie, ewakuowano cztery osoby

Znamy zwycięzców Festiwalu Boska Komedia 2025. Teatry z Krakowa i Katowic bezkonkurencyjne

Krysia Święcicka-Wójcik zagrała i zaśpiewała w Radiu Kraków. To była petarda!

Krakowski sąd oddalił powództwo w sprawie podręcznika „Historia i teraźniejszość”

Trzy osoby ranne w wypadku w powiecie miechowskim. DW 783 była zablokowana

Grudzień w Strzelnicy na Woli: muzyka świata, spotkania sąsiedzkie i świąteczna energia w niezwykłej przestrzeni kultury

Dogonić Europę. Jak wygląda dziś leczenie nowotworów kobiecych w Polsce?

Na autostradzie A4 zapalił się samochód, były ogromne utrudnienia

Niebezpieczna ulica Kosynierów w Krakowie - brak chodnika, brak oświetlenia, sznur samochodów

Usłyszeć zapomnianych - Ciacho za Ciacho 2025

Zabójstwo w Ropie. 92-latek, który zastrzelił siostrę, trafi na trzy miesiące do aresztu

Komu w Polsce opłaca się grać "kartą ukraińską"? - prof. Motyka o ekshumacjach i relacjach polsko-ukraińskich

Budowanie "symetrii winy"

Spotkanie obu prezydentów w Ugłach – symboliczne

Granie "ukraińską kartą" – opłacalne

Nasz gość

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Mgła może pokrzyżować plany pasażerów odlatujących z Balic. Kraków Airport przekierowuje część lotów

Mglisty sobotni poranek w Małopolsce, ale potem pogoda bez zarzutu

Koniec komunikacyjnego horroru na Mogilskiej - ulica znów z dwoma pasami ruchu, autobusy wracają na stałe trasy

Pożar domu jednorodzinnego w Łapanowie, ewakuowano cztery osoby

Znamy zwycięzców Festiwalu Boska Komedia 2025. Teatry z Krakowa i Katowic bezkonkurencyjne

Krysia Święcicka-Wójcik zagrała i zaśpiewała w Radiu Kraków. To była petarda!

Krakowski sąd oddalił powództwo w sprawie podręcznika „Historia i teraźniejszość”

Trzy osoby ranne w wypadku w powiecie miechowskim. DW 783 była zablokowana

Grudzień w Strzelnicy na Woli: muzyka świata, spotkania sąsiedzkie i świąteczna energia w niezwykłej przestrzeni kultury

Dogonić Europę. Jak wygląda dziś leczenie nowotworów kobiecych w Polsce?

Na autostradzie A4 zapalił się samochód, były ogromne utrudnienia

Niebezpieczna ulica Kosynierów w Krakowie - brak chodnika, brak oświetlenia, sznur samochodów

Usłyszeć zapomnianych - Ciacho za Ciacho 2025

Zabójstwo w Ropie. 92-latek, który zastrzelił siostrę, trafi na trzy miesiące do aresztu

Kontakt

12 630 61 01

Wyślij wiadomość

Wyślij opinię