Zapis debaty pomiędzy kandydatami do Sejmu: Januszem Sepiołem (PO) i Piotrem Ćwikiem (PiS)
Janusz Sepioł: Moje pytanie związane jest z tym, że jest pan posłem ze Skawiny, czyli z miasta lezącego tuż przy Krakowie. To obszar metropolitalny Krakowa. Skawina korzysta z tego, że jest koło wielkiego miasta. Niektórzy krakowianie jadą do pracy do Skawiny. To ważny ośrodek przemysłowy. Sejm niedawno przyjął ustawę o związkach metropolitalnych. Da to wiele możliwości. PiS wstrzymał się od głosu w sprawie tej ustawy. Dlaczego? Jakie rozwiązania tej ustawy były tak złe, że państwo tego nie poparli? Co pan powie mieszkańcom Skawiny? Pan jest przeciw temu, żeby wykorzystać propozycje, które daje ta ustawa?
Piotr Ćwik: Sam pan powiedział, że wstrzymaliśmy się od głosu. To nie jest głosowanie przeciwko. Żeby tereny wokół metropolii się rozwijały, nie jest konieczna ta ustawa wprowadzana w ostatnich tygodniach działania tego parlamentu. Mówi się o dopychaniu kolanem na koniec kadencji. Zgłaszaliśmy poprawki na komisji samorządu. One nie zostały przyjęte. Dlatego się wstrzymaliśmy. Ta ustawa ma wejść w życie w 2018 roku. Ją trzeba poprawić.
J.S: Co tam jest złego? Co by pan zmienił?
P.Ć: Zadał pan pytanie, więc odpowiadam. Uważamy, że tworzenie kolejnego szczebla samorządu idzie za daleko. Tam są zapisy mówiące o wyborach bezpośrednich osób, które będą tworzyć rady metropolitalne. Brakuje dookreślenia w tym punkcie. Dlatego zgłaszaliśmy poprawki na komisji samorządu terytorialnego. To nie zostało przyjęte. Mam nadzieje, że w przyszłym parlamencie wrócimy do tematu tej ustawy i poprawimy zapisy. Nie odrzucamy tej ustawy, różnimy się co do szczegółów.
J.S: Tam nie ma szczebla i bezpośrednich wyborów.
P.Ć: Z tego, co kojarzę, to bezpośrednie wybory były zawarte w tym projekcie.
P.Ć: 8 lat rządów PO to pasmo obietnic, także jak chodzi o infrastrukturę drogową w Małopolsce. Na autostradzie A2 w Wielkopolsce w ciągu 1,5 oku od momentu ogłoszenia przetargu do realizacji zrealizowano 115 km drogi. Wróćmy do drogi S7. Pierwszy etap przetargu, który został ogłoszony, będzie trwał do października przyszłego roku. Potem II etap przetargu i realizacja. Czy taki sposób podejścia do projektu budowy drogi S7 to nie jest tylko kolejna obietnica wyborcza?
J.S: Przełomem w budowie autostrad były ustawy opracowane przez ministra Grabarczyka. Do tej pory autostrad w Polsce prawie nie budowano. One grzęzły w okresie przygotowawczym. Obwodnica Krakowa to 20 lat. Były problemy z wykupem gruntów i tak dalej. Ostatnie 8 lat to okres kiedy drogi szybkiego ruchu i autostrady zaczęły być budowane. Jest długi okres przygotowania, on i tak jest skrócony, a potem budowa. W zasadzie autostrady, które planowaliśmy, są wybudowane. Brakuje odcinka na autostradzie A1 od Pyrzowic do Piotrkowa Trybunalskiego. Nie będziemy też budować autostrady na wschód od Warszawy w stronę Białorusi. Problemem są drogi ekspresowe. Ich jest dużo więcej. Prawie 3 razy tyle co autostrad. Zakładamy, że do roku 2023, kiedy można wydawać pieniądze europejskie, schemat dróg ekspresowych będzie zakończony. W tym jest droga S7 od Gdańska, przez Warszawę do Rabki. Jest mi smutno, że w szybkości realizacji ten odcinek jest stosunkowo późno. Teraz są tam roboty archeologiczne. Na obejściu Krakowa budowa idzie. Tego już się nie da cofnąć. Są decyzje i środki. To jest cel, żeby wszystkie miasta wojewódzkie były połączone drogami ekspresowymi. Droga Kraków – Warszawa - Gdańsk musi do tego należeć. To nie jest obietnica. To jest w realizacji.
J.S: Druga moja kwestia dotyczy pana doświadczenia samorządowego. Proponujecie państwo kwotę wolną od podatku. Wysoką. To powoduje ubytek podatku PIT na skalę 20 miliardów. Połowa z tego to będzie ubytek w samorządach. Jak państwo chcecie uzupełnić tę dziurę? Cały program PiS to około 200 miliardów dodatkowych wydatków. Jak to chcecie sfinansować? Proszę zacząć od kwestii podstawowej, czyli ile Polska zbiera z podatków, ile wynosi budżet państwa po stronie dochodowej i jakie są potrzeby pożyczkowe państwa? Ustalmy te kwoty. Potem będzie łatwiej rozmawiać.
P.Ć: Każda strona ma swoje wyliczenia, jak chodzi o propozycje programowe. Nad naszym programem pracują nie tylko politycy, ale także fachowcy. Wie pan o tym. Jak chodzi o kwotę wolną od podatku i to, że ona odpłynie oz dochodu samorządu, to my chcemy odejść od niedobrej praktyki, którą państwo narzuciliście przez lata, że przerzuca się odpowiedzialność na samorządy. Nie idą za tym środki. Przykładem jest oświata. Budżet oświaty to 30 milionów. Drugie tyle dokłada samorząd. Przykłady można mnożyć. Proszę być spokojnym. Nasze propozycje związane z kwotą wolną od podatku nie będą uderzały w samorząd. One wychodzą naprzeciw Polakom. Te pieniądze, które Polacy zyskają z tej kwoty, pozostaną na rynku. Nikt ich nie schowa. To napędzi koniunkturę.
J.S: 20 miliardów ubytku oznacza, że trzeba jeszcze 10 miliardów dołożyć samorządowi. To wtedy 30 miliardów. Nie 20.
P.Ć: Chciałem dodać jeszcze do drogi S7. Trzeba powiedzieć, że przed wyborami samorządowymi też były kolejne deklaracje. To się nie przebija. Lobbing małopolskich parlamentarzystów jest nieskuteczny.
P.Ć: Odniosę się do obywatelskości PO. Dlaczego PO zgubiła w ciągu swoich rządów tę obywatelskość? Wszystkie projekty ustaw wnoszone przez obywateli do Sejmu lądowały w koszu na etapie pierwszego czytania. Można przywołać ustawę o lasach państwowych, wieku emerytalnym czy 6-latkach. Te projekty lądowały w koszu. Dlaczego tak się działo?
J.S: Wzruszyło mnie to, że pochyla się pan nad naszą partią. Ja myślę jednak, że nie na tym polega obywatelskość, że wszystkie wnioski referendalne mają być od razu rozpatrywane. To by podważyło sens demokracji przedstawicielskiej. Obywatelskość PO polega na tym, że interesują nas prawa obywateli i możliwość zagwarantowania bezpieczeństwa socjalnego i politycznego obywateli. Żeby nikt nie wyciągał ludzi rano z kajdankami przed kamery. Z tym mieliśmy do czynienia…
P.Ć: Teraz mamy do czynienia, jak chodzi o rolników.
J.S: To osobny temat. Jak doszlibyśmy do sytuacji, że referenda będą w każdej sprawie, to zebranie pół miliona podpisów w sprawie, czy należy robić 3 miesiące urlopu, to nie jest problem. Nie możemy sobie pozwolić na to, co proponuje Kukiz, że będzie dzień referendalny i będzie kilkanaście referendów w roku. Trzymajmy się tego przykładu, żeby rodzice decydowali, kiedy dzieci mają iść do szkoły. Jedni rodzice będą uważali, że 6-latki, inni, że 7-latki a jeszcze inni, że 9-latki.
P.Ć: Mówmy o wyborze 6-7 lat. W obywatelskim projekcie był zapis, żeby rodzice wybierali między 6- i 7-latkami.
J.S: Możemy to ciągnąć dalej.
J.S: Pana zawód to katecheta. Jak pan swoim uczniom przedstawi różnice między stanowiskiem ojca świętego w sprawie uchodźców a stanowiskiem swojej partii? Jak pan wytłumaczy tę różnicę między uczynkami miłosiernymi co do ciała, że trzeba nagich przyodziać a stanowiskiem, że nikogo nie potrzebujemy? Jak pan wytłumaczy uczniom obecność księży w marszach antyimigracyjnych, marszach nienawiści? Jak pogodzić stanowisko ojca świętego ze stanowiskiem PiS?
P.Ć: Zacznę od tego, że jak powołujemy się na naukę Kościoła, to trzeba się na nią powoływać zawsze. Także jak chodzi o głosowanie ws. in vitro. Co do sprawy uchodźców to nie ma rozdźwięku między papieżem Franciszkiem a tym, co mówi PiS. My mówimy, że problem imigrantów jest tematem, który trzeba rozstrzygnąć w sposób docelowy. Mówimy o grupie imigrantów, którą trzeba przyjąć. Do dziś nie wiadomo ile, bo pani Kopacz rzuca różne kwoty. Wiemy, że to nie koniec. To okres przejściowy. Będą kolejni. Dlaczego ci ludzie tu przyjeżdżają? Nie mówimy, że nie trzeba ich wspierać. Premier Kaczyński jasno mówił, że jesteśmy za tym, żeby solidarnie łożyć na wsparcie tych ludzi. Musimy jednak szukać rozstrzygnięcia w tym miejscu, skąd oni są. Tu też dygresja na temat imigrantów. Chodzi o mieszkańców Kazachstanu i tamtejszych Polaków. Oni chcą tu wrócić. To nie zostało zrealizowane. Na jednej z ostatnich komisji, żeby 1 milion 800 tysięcy zdjąć z pieniędzy przeznaczonych na pomoc tym osobom i przeznaczyć na imigrantów. Po wielkiej dyskusji wycofaliście się państwo z tego.
P.Ć: Moje pytanie odnosi się do debaty, która odbyła się w Senacie nad wnioskiem prezydenta Andrzeja Dudy dotyczącym przeprowadzenia referendum w czasie wyborów parlamentarnych. Pan senator wtedy odwoływał się do tego, że takie mechanizmy działają w Zambii. To nie jest wcale tak rzadkie zjawisko. Mamy lokalny przykład. Przy eurowyborach była propozycja prezydenta Majchrowskiego, żeby zapytać krakowian o ZIO. Wtedy radni PO zaproponowali kolejne pytania do tego referendum. Dlaczego podwójne standardy przyjmuje pan, jak chodzi o to referendum i o referendum zaproponowane przez prezydenta Dudę?
J.S: Pytałem pani minister w kancelarii, czy jest przykład w Europie, gdzie referenda były razem z wyborami. Takiego przykładu nie było. Tu była poważna sprawa merytoryczna. Trzymajmy się 6-latków. Załóżmy, że zapytamy, czy 6-latków nie należy posyłać do szkoły. One już chodzą do szkoły. Konsekwencją takiego rozwiązania byłaby sytuacja, w której powstanie nam jeden rok bez dzieci w szkole. To katastrofa finansów samorządowych. Dzieci przyjęto do przedszkoli. Na dzieciach w szkole się już oszczędza. To opłaca subwencja a nie gmina. Mielibyśmy falę braku rocznika co roku. Trzeba zwolnić nauczycieli. To odszkodowania, bezrobocie nauczycieli. W gimnazjum brak rocznika to dramat. Narażanie systemu byłoby nieodpowiedzialnością. Podobną analizę można przeprowadzić w kolejnych wątkach referendalnych. Popatrzmy jednak globalnie. To projekty z programu jednej partii. Dodatkowo to dzień, kiedy się głosuje na partie. Jest podwójne głosowanie. Na program partii i na te partię. Łączenie tego jest niewłaściwe. To niezwykle wzmacnia jednego uczestnika gry politycznej.
P.Ć: Pan przeszarżował. 2,5 miliona podpisów to nie są podpisy członków PiS, ale obywateli tego kraju.
J.S: Tu jest 38 milionów obywateli.
J.S: Gdzie pan dostrzega w Skawinie ruinę? Skawinę z dykty? Zabierzów jest w ruinie? Kraków jest z dykty? To wasza retoryka. Pan przekonuje swoich wyborców, że te miasta są w ruinie? To tylko obraz statystyczny? Chyba że chodzi o ruinę moralną? Czy Skawina jest w ruinie?
P.Ć: Skawina nie jest w ruinie. W tym zasługa samorządu lokalnego. 8 lat rządów PO spowodowało, że wiele rzeczy nie zostało zrealizowane. Ile osób z Małopolski wyjechało za pracą? 200 tysięcy. Duże środki przechodziły koło nosa. Nie będę wracał do spraw kolejnych afer w rządzie Donalda Tuska. Można przywołać i mówić. To niedobre przykłady z 8 lat. Jak w ramach kampanii używa się pewnej przenośni, to trzeba powiedzieć, że pewne działania atrapowe są realizowane. Brakuje jednak kropki nad i. O tym mówimy. 8 lat zostało zmarnowane, także w sferze moralnej. To nie jest rządzenie. Oderwaliście się państwo od rzeczywistości. To nie jest tak, że osoby, które mają możliwość pracy w ramach umów-zleceń lub pracujące bez umów, to stan akceptowalny przez ludzi.
P.Ć: Odniosę się do pana cytatu: „Co najmniej od czasów Piłsudskiego Polska nie miała przywódcy tak moralnie i intelektualnie górującego nad swoimi wrogami jak Donald Tusk”. W kontekście tych słów i niedobrych wydarzeń z 8 lat, tych afer z rządu Donalda Tuska, nadal podtrzymuje pan to twierdzenie?
J.S: Zdecydowanie. Jak pan używa słowa afera, to żadna z nich nie dotyczyła Donalda Tuska. Ten człowiek zapewnił awans Polski na arenie międzynarodowej. Ten człowiek dziś reprezentuje UE, człowiek dzięki któremu Polska pokonała kryzys gospodarczy, dokonała skoku cywilizacyjnego i rozwoju. W moim przekonaniu Donald Tusk jest cenionym politykiem europejskim i wielkim mówcą. Niewielu było w historii większych retorów niż Donald Tusk. Ja to zdanie podtrzymuję.