O alimentacyjnej rzeczywistości w Polsce rozmawiamy w programie "Przed hejnałem" z naszymi gośćmi: Katarzyną Stadnik - mamą Nikoli i Natalii, wiceprezes Stowarzyszenia "Dla Naszych Dzieci", Anną Wilk - mamą samodzielnie wychowująca dwójkę synów, pracownikiem organizacji pożytku publicznego Polskiego Stowarzyszenia Terapii Behawioralnej oraz wiceprezes Fundacji Rodzina Plus oraz z Michałem Kulą - adwokatem.

Goście programu

 

- W najbliższy weekend w Krakowie odbędzie się Kongres Kobiet. Jednym z tematów będzie problem niskiej ściągalności alimentów od jednego z małżonków, najczęściej ojca dziecka. Wiem, że panie nie lubią określenia "samotna matka", bo to określenie, które stygmatyzuje.

 

Anna Wilk - Przedstawiam się jako matka samodzielnie wychowująca synów, ponieważ staram się w pełni zaspokoić ich potrzeby życiowe. Jest to dobrze funkcjonująca rodzina, ale samodzielna.

 

- Rzadko ta samodzielność wynika z wyboru życiowego. Najczęściej, gdy związek się rozpada, to kobieta przejmuje opiekę nad dziećmi. Często mężczyźni, choć nie wszyscy, wraz z rozstaniem zaczynają zachowywać się tak, jakby przestawali być ojcami. A przecież ojcem jest się do końca życia. 

 

Katarzyna Stadnik - Większość matek w Stowarzyszeniu została postawiona w takiej sytuacji - ojciec, rozwodząc się z żoną, rozwodzi się także z dziećmi. Nasz członek honorowy, który jest komornikiem, przedstawia sytuacje ze spotkań z dłużnikami w kancelarii. Mówią oni -  nie będę płacił na byłe dzieci.

 

- Często mężczyźni traktują łożenie na dzieci jak łożenie na zachcianki matki dziecka. Pan spotyka się z takim podejściem?

 

Michał Kula - Problem jest złożony. O wiele więcej mamy przypadków, kiedy mężczyźni nie wywiązują się ze swoich obowiązków alimentacyjnych w stosunku do swoich dzieci. Jednak spotykam się też z sytuacjami odwrotnymi, kiedy osobą, która ma przewagę finansową po rozpadzie związku, jest kobieta. 

 

- Jeśli popatrzymy na statystyki, to wśród 259,5 tys. dłużników alimentacyjnych zgłoszonych do BIGInformator kobiety stanowią niecałe 5%, więc 95% osób uchylających się od płacenia to mężczyźni. 

 

Michał Kula - To jest prawda. Te zmiany, które zaszły od stycznia 2016 uświadomiły wszystkim o skali problemu. Te dane pokazały, że problem zadłużenia sięga już ponad 9 mld. To zadanie dla rządzących, by znaleźć takie rozwiązanie systemowe, by zmusić dłużników do płacenia. 

 

- Dotychczas podejmowane działanie nie przynosiło rezultatów. Nawet wpisywanie do rejestru dłużników tylko unaoczniło problem, natomiast nie poprawiło ściągalności.

 

Michał Kula - Poprzez te wpisy do rejestru długów chciano uprzykrzyć życie dłużników, np. uniemożliwić zaciągnięcie kredytu, zakup samochodu, telefonu. Instytucje, które sprzedają na raty, sprawdzają swoich potencjalnych klientów. Osoba, która jest w takim rejestrze, nie będzie mogła zostać klientem. Ci dłużnicy alimentacyjni z reguły nie mają majątku. To osoba, która ma czas i możliwości wyzbywania się majątku i obniżenia swoich zarobków. Chodzi o klasyczne przepisywanie na ciocię, dziadka. 

 

- Olbrzymia skala tego zjawiska w Polsce związana jest z przyzwoleniem społecznym. To przyzwolenie społeczne jest ze strony pracodawców alimenciarzy, ich rodziców i ze strony nowych partnerów takich osób. Pan to potwierdza, panie mecenasie.

 

Michał Kula - Często w toku sprawy rozwodowej mężczyzna przychodzi z nową partnerką i odczuwa się pewien rodzaj wrogości ze strony osoby towarzyszącej w stosunku do byłej żony. Widać podburzanie ojca do rozluźnienia więzi z dziećmi. Często spór pomiędzy mężem a żoną jest przeniesiony na relacje ojciec - matka. Dzieci traktowane są przedmiotowo, wini się je za rozpad małżeństwa poprzez niepłacenie alimentów. Jeśli były mąż chce mieć kontakty z dziećmi, to jest to też formuła spełniania obowiązku alimentacyjnego. 

 

Anna Wilk - Mężczyźni w dużej mierze pozostają tylko w obowiązku alimentacyjnym, ale zakres tych kontaktów z dziećmi z czasem blednie. Częstotliwość spotkań jest rzadsza, dlatego rozwiązują się więzi, a dzieci przestają pamiętać ojca. 

 

Katarzyna Stadnik - Tu wyraźnie widać, że zatarte są pozytywne wzorce ojcostwa. Zastanawiam się, w jakim stopniu my kobiety na to wpływamy poprzez zwalnianie ojców z poczucia obowiązku. Myślimy, że to matka lepiej zaopiekuje się dzieckiem.

 

- Nie można na etapie związku odsunąć ojca od dziecka, a potem oczekiwać, że ojciec będzie miał więź z dzieckiem.

 

Katarzyna Stadnik - Zgadzam się, natomiast to ja starałam się, by tata nawiązał kontakt z córkami, ale ciągle było za wcześnie. Nagle okazało się, że więzi nie było żadnej, bo tata się wycofywał. Takie sytuacje się zdarzają, ale to się zmienia. Są mężczyźni, którzy są fajnymi ojcami. 

 

- Część kobiet może liczyć na fundusz alimentacyjny, ale nie wszystkie. 

 

Katarzyna Stadnik - Gdy kobieta nie dostaje alimentów, to liczy na fundusz. Jednak nie można przekroczyć progu dochodowego - 725 złotych netto na osobę. 

 

- Jeśli kobieta wychowująca jedno dziecko ma 1500 złotych netto, to nie może liczyć na fundusz.

 

Katarzyna Stadnik - To kryterium niezmienione od wielu lat. W 2007 roku zostało ustalone. W grudniu składaliśmy petycje do ministerstwa i dostałyśmy obietnicę, że sprawa zostanie poruszona. Natomiast ministerstwo w związku z programem "500 plus" nie przewiduje podniesienia kryterium dochodowego.

 

- Rozumiem, że program "500 plus" nie spotkał się z entuzjazmem kobiet, które samotnie wychowują dziecko i walczą o alimenty.

 

Anna Wilk - Nie dotyczy on kobiet, które mają jedno dziecko. Wysokość świadczenia z funduszu alimentacyjnego wynosi 500 złotych na dziecko. Jednak, jeśli zasądzona jest niższa kwota świadczeń alimentacyjnych, to wypłaca się kwotę wynikającą z wyroku. Moje doświadczenie z funduszem alimentacyjnym pokazuje, że nawet jeśli spełnia się kryterium dochodowe, to ilość dokumentów, które należy złożyć, przerasta najśmielsze oczekiwania.  Zaniosłam cały segregator różnych papierków. To były pity, akty urodzenia dzieci, dokumenty, które potwierdzały dochód utracony.Jest to trudne i uciążliwe dla matki.

 

- Wiem, że mają panie własny pomysł, jak utrudnić życie dłużników alimentacyjnych. 

 

Katarzyna Stadnik - Nie chcemy utrudnić życia dłużników, ale chcemy, by zmieniło się nastawienie społeczeństwa. Widzimy problem z artykułem 209, czyli sformułowanie "niezaspokojenia podstawowych potrzeb". Żadna mama nie pozwoli na to, by jej dziecko miało niezaspokojone podstawowe potrzeby. Skazanemu z art. 209 grozi kara więzienia. W Stowarzyszeniu proponujemy, by zamiast kary więziennej stosować dozór w systemie moblilnym. Dłużnicy to osoby, które nie wykazują żadnych dochodów, czyli potencjalnie nie pracują. Mogłyby one zakładać opaskę na nogę, która pomogłaby stwierdzić, czy to prawda. Gdyby taki pan przebywał codziennie w tych samych godzinach, w tym samym miejscu, to bardzo szybko dowiedzielibyśmy się, że on pracuje. 

 

Michał Kula - Co do kwestii zmian w kodeksie karnym - nie jestem zwolennikiem stosowania sankcji karnych. Uważam, że ona powinna być ona ostatecznością. Niewątpliwe jest problem ze stosowaniem art. 209. Problem leży po stronie organów ścigania. To one powinny podejmować natychmiastowe działania. 

 

- Determinacja komorników powinna być taka, jak w przypadku ściągania długów podmiotów publicznych.

 

Michał Kula - Komornicy prowadzą prywatną działalność gospodarczą i myślą w kategoriach biznesowych. Lepiej im ścigać szpital publiczny niż alimenciarza, który nic nie ma.  

 

Katarzyna Stadnik - Jeśli chodzi o egzekucję komorniczą, to przepisy nie działają tak sprawnie. Jeśli dłużnik chce się ukryć, to się ukryje. Komornik musiałby nad nim stać i nieustannie pilnować.

 

Anna Wilk - Próbuję wyegzekwować świadczenie ze zwrotu z podatku i każdorazowo otrzymuję odpowiedź negatywną. Urząd Skarbowy zawsze zdąży wypłacić dłużnikowi zwrot podatku, a nie przekazać go komornikowi.