Zapis debaty pomiędzy kandydatami do Sejmu: Jolanta Pers (RAZEM) i Arturem Gondkiem (KORWiN).
Jolanta Pers: Fascynuje mnie zagadnienie dotyczące podejścia różnych partii do tego, co dzieje się na rynku pracy. Czy partia KORWIN zauważa zmiany, jakie obserwujemy na rynku pracy w ciągu ostatnich kilkunastu lat? Chodzi o to, że nie widać na horyzoncie kolejnej rewolucji, jaka była związana z tym, kiedy wielu zatrudnionych w rolnictwie przechodziło do przemysłu, potem była rewolucja informatyczna, która wchłonęła wiele osób. Teraz nie ma na horyzoncie takiej rewolucji, która mogłaby zassać masy pracownicze. W ciągu 10 lat osoby mające prace zostaną zastąpione automatami. Możemy stanąć w obliczu sytuacji, kiedy wiele osób nie będzie miało pracy. Co z nimi możemy zrobić? Partia KORWIN ma pomysł na rozwiązanie tego problemu?
Artur Gondek: Jak chodzi o rewolucje, to faktycznie tego nie ma. Ostatnia zmiana była w 1989 roku, kiedy wprowadzono ustawę Wilczka, która dała możliwość zakładania przedsiębiorstw. Upraszczamy możliwość zakładania firm, zwiększa się ilość etatów. Była tu możliwość. Potem zmienia się wszystko powoli. Wprowadzenie systemu informatycznego faktycznie może powodować zabieranie pracy, ale jest na to rozwiązanie. Jak zastępują nas maszyny, to jest masa dziedzin, w których tego zrobić nie mogą. Nie mamy też sztucznej inteligencji, która mogłaby za nas myśleć. Potrzebni są ludzie na stanowiska związane z obsługą maszyn, do zarządzania ludźmi i wielu innych dziedzin. Rozwiązaniem tego jest kształcenie się, przekwalifikowanie na stanowiska, które mają popyt. Rynek pracy się zmienia. Są potrzebni architekci, menadżerowie, informatycy. Ciągle potrzebni są specjaliści czy budowlańcy. W tych dziedzinach miejsc pracy nigdy nie braknie. Musimy pozwolić na to, żeby można było zakładać jak najwięcej firm.
A.G: W państwa programie można wyczytać wiele ciekawych rzeczy. Padają słowa: dofinansujemy, zwiększymy środki. Nie ma informacji, jak to zrobić. Pojawiła się ta progresja podatkowa - 75% dla najbogatszych. Sama partia stwierdziła, że to nie jest wystarczające na służbę zdrowia i szkolnictwo. Skąd weźmiecie te środki?
J.P: Jak chodzi o zdobycie środków, to jest to zależne od dziedziny. Weźmy pod uwagę budownictwo mieszkaniowe. Żeby rozpocząć budowanie większej ilości mieszkań komunalnych i socjalnych, nie potrzeba większej ilości środków. Trzeba wykorzystać to, co mamy na programy pomocowe. One nie przyniosły rezultatów. Programy typu „Rodzina na swoim” miały zwiększyć dzietność, bo ludzi będzie stać na dzieci, jak będą mieli mieszkania. Z analiz wynika, że to nie nastąpiło. Mieszkania dalej kupują ludzie bez dzieci. Wystarczy te środki skierować na budownictwo mieszkaniowe. Potem będzie efekt kuli śnieżnej. W przypadku służby zdrowia sporo środków można znaleźć w tym, że obecny system finansowania jest bez sensu. Powinien być finansowany z budżetu i dostępny dla wszystkich zamieszkałych w Polsce. Tak jest w Wielkiej Brytanii. Nie ma żadnych ograniczeń w korzystaniu ze świadczeń. To się sprawdza. Obecny system wykorzystywany przez NFZ do sprawdzenia, czy osoba jest ubezpieczona, kosztuje ogromne pieniądze. Osób, które nie ma prawa do świadczeń, jest kilka procent. Utrzymanie tego systemu kosztuje więcej.
A.G: Czyli szukamy oszczędności?
J.P: Tak, w każdej z tych dziedzin lub przekierowujemy środki na bardziej efektywne systemy działania.
A.G: Szkoda, że rozdzielamy biedę po równo, sięgając do kieszeni najbogatszych i podnosząc próg podatkowy. Nie jest to dzielenie biedy po równo? Sięgacie po pieniądze najbogatszych. Mimo że najwięcej mamy tych średniozamożnych. Oni płacą największe podatki.
J.P: Może się tak wydawać, ale cały system propozycji zmian podatkowych i opiera się na danych z ministerstwa finansów. Sięgniemy głębiej do kieszeni kilku procent społeczeństwa. Powyżej tego progu jest kilka procent ludzi. Oni chętnie wydadzą kilkaset złotych więcej, żeby mieć na przykład lepszą służbę zdrowia. Widzimy, że ona powoli się poprawia. Jak wziąć pod uwagę, jak niskie mamy wydatki w stosunku do PKB, to i tak nie jest najgorzej. Więc nie jest to dzielenie biedy, ale niwelowanie nierówności, które osiągnęły wielki poziom. Musimy interweniować. Ten poziom nierówności jest groźny dla wszystkich. Jakość państwa przyniesie pożytek dla lepiej zarabiających.
J.P: Chciałam się dowiedzieć, jakie są propozycje partii KORWIN ws. uchodźców?
A.G: Podobne pytanie chciałem pani zadać. Sprawa jest prosta. Ci imigranci, którzy do nas spływają, to uchodźcy ekonomiczni. Oni nie chcą pracować. Oni jadą po zasiłki. Polska to dla nich tranzyt do Niemiec, bo tu są niskie zasiłki. To zalew obcej cywilizacji. Widzimy, jak jest we Francji czy Niemczech. Są dzielnice islamskie, gdzie panuje szariat, a policja nie ma tam władzy. Dlaczego my mamy na nich z własnych kieszeni kłaść pieniądze? Oni mają lepsze warunki niż Polacy. Polacy w Mariupolu słaniają się przed kulami i mówią, że mogą przyjechać tutaj i sprzątać ulice, ale żeby ich stamtąd zabrać. My przenosimy środki z repatriantów na imigrantów. Tak nie może być. Nie chcemy rządu, który bardziej dba o interesy Niemiec niż Polski. Mamy Polaków w Syrii, na Ukrainie czy Kazachstanie. Im należy pomóc.
A.G: Zadam to samo pytanie. Jakie jest stanowisko partii Razem ws. uchodźców? Co zamierza zrobić partia RAZEM? To będzie problem w najbliższym czasie. Musimy odnieść się do danych UE.
J.P: Uważamy, że to problem humanitarny. Trzeba skupić się na aspekcie praktycznym. Nie dzielimy imigrantów na ekonomicznych czy innych. Nie zajmuje nas ten problem. Wolimy rozwiązać to praktycznie. Mimo że Polska nie jest atrakcyjnym punktem dla imigrantów, oni się tu pojawią. Mamy zobowiązania w UE. Co z nimi zrobić? Gdzie zakwaterować i jak wyżywić? Nad tym się musimy zastanowić. Kwestie światopoglądowe, po co tu przyjechali i potrzeba dzielenia czy weryfikacji to dla nas piątorzędne rzeczy. Mamy pewne zobowiązania. Jak staniemy w obliczu problemu? To po prostu ludzie. Trzeba im pomóc. Jak im nie pomożemy a będziemy się zastanawiać, jak ich dzielić na chrześcijańskich, niechrześcijańskich, ekonomicznych i wojennych to stracimy czas i energię.
A.G: A na terrorystów?
J.P: Często nie jesteśmy w stanie zweryfikować, kim są ci ludzie, ale nie uważam, żeby terroryści do nas przyjeżdżali. Wysyłanie terrorysty w ryzykowną podróż łodzią przez morze, gdzie może zginąć, jest bezsensem, jak chodzi o koszty wykształcenia tego terrorysty. Nie sadzę, żeby nam groził zalew terrorystów.
A.G: To Państwo Islamskie powiedziało w lutym 2015, że wyślą na łodziach 500 tysięcy ludzi, wśród nich ukryją terrorystów. Przywódca muzułmański powiedział, że zbliża się wojna i zwycięstwo Allaha, ale nie ogniem, nie szablą, ale demograficznie. Oni chcą nas wykończyć demograficznie. Jak możemy przyjmować terrorystów, wrogą nam cywilizację i mówić, że mamy zobowiązania? Mamy zobowiązania wobec Polaków.
J.P: Sądzę, że zalew terrorystów nam nie grozi. Słabo widzę tych świetnie wyposażonych terrorystów na tych łodziach. Nie sadzę, żeby to był problem. Pewnie jacyś ludzie się przemkną, ale nie sądzę, żeby nam groził zalew islamem, jak mamy przyjąć kilkanaście tysięcy imigrantów w kraju, który liczy 38 milionów osób? Jesteśmy w stanie nad tym zapanować, to wchłonąć i jesteśmy w stanie coś z tym zrobić, żeby nie było zagrożenia. Nie jesteśmy Francją, która musi przyjąć milion nowych obywateli. Mówimy o kilkunastu tysiącach uchodźców.
A.G: Te kilkanaście tysięcy to początek. Zaraz będzie milion. Tak zrobiła Francja. Najpierw było mało imigrantów. Polacy jeżdżą do Wielkiej Brytanii pracować. My przyjmiemy 15 tysięcy, potem milion. Ludzie zaczną tu napływać. Dlaczego Arabia Saudyjska i Turcja ich nie przyjmuje?
J.P: Nie możemy przewidzieć takiego napływu i tego, co nas czeka. To pokaże przyszłość. Nie ma co się tym zajmować. Te rozważania, co zrobimy, są jak rozważania z zakresu, co zrobimy, jak Słońce jutro wybuchnie. Dlaczego państwa islamskie im nie pomagają? Ten temat jest przemielony. My możemy próbować wpływać na świat wschodu, żeby panował tam taki pokój, żeby ludzie stamtąd nie uciekali.
J.P: Partia KORWIN popiera prywatną służbę zdrowia i jest za prywatyzacją usług zdrowotnych. Jak widzicie państwo rozwiązanie problemu, że w sytuacji kiedy służba zdrowia jest prywatna, jak w USA, jest ogromna liczba bankructw spowodowanych kosztami medycznymi. Dochodzi też do zawyżania usług medycznych. Usługa medyczna to nie jest nowy samochód. Jak ktoś jest chory, to znajdzie na to ostatnie pieniądze. Inni na tym żerują. Pojawiają się osoby nieubezpieczalne. Jak mamy system ubezpieczeń, to prywatni ubezpieczyciele próbują się pozbyć tych ludzi z systemu, żeby nie ponosić kosztów. To problemy do rozwiązania w warunkach prywatyzacji służby zdrowia?
A.G: Tak. W prosty sposób można to likwidować. Jak sprywatyzujemy służbę zdrowia, to w naszych portfelach zostanie to, co odprowadzamy na składkę zdrowotną. Ja co miesiąc oddaję 350 złotych składki zdrowotnej na ubezpieczenie. Jak przychodzi do mnie firma, to płacę 30 złotych miesięcznie i mam specjalistę za 2 tygodnie. Tego NFZ nie umie. Owszem, taka firma może upaść, ale ja jestem zaradny i ubezpieczę się w dwóch firmach. Dalej płacę mniej niż jak odprowadzam 350 złotych do NFZ. Z tego nie korzystam. Może jako człowiek starszy będę bardziej korzystał, ale będę ubezpieczony. Ubezpieczyciel opłaci każde konieczne zlecenie. Tego chcemy ludzi nauczyć, żeby się ubezpieczyli. Takie możliwości są, kiedy mamy dwa rodzaje służby zdrowia. Jest wiele osób, które z publicznej nie korzysta a wiele jej nadużywa. Często osoby starsze nie mają wiele do roboty, chodzą i zawyżają kolejki w przychodniach. Przez to jest problem z dostaniem się do specjalisty. To zajęcie dla nich. Są też osoby, które wmawiają sobie choroby. Jak nauczymy ludzi się ubezpieczać, to spowoduje to, że na tym zyskamy. Więcej pieniędzy zostanie w naszych portfelach.
A.G: Wracając do uchodźców, powiem, że pani mówiła o wybuchu Słońca. Słońce wybuchnie za 20 miliardów lat. Uchodźcy są na granicach Europy dziś. Przejdźmy do pytania. Państwo wprowadzają ten podatek progresywny, który wprowadzono we Francji. Pan prezydent, jak zobaczył, jak to wyniszcza, wycofał się z tego, ale o tym już nie mówimy. Postulują państwo wprowadzenie płacy minimalnej na poziomie 15 złotych i 20 złotych przy umowie cywilno-prawnej. Co w sytuacji kiedy jest osoba na emeryturze i chce sobie dorobić. Ja potrzebuję kogoś, kto zamiecie mi chodnik, odśnieży i taka osoba wykona w ciągu miesiąca pracę za 600 złotych. Ja takiej osoby nie mogę zatrudnić, bo trzyma mnie płaca minimalna. Ja wolę tej osoby nie zatrudniać i powodować bezrobocie. Albo zatrudnić za wysoką pensję i spółdzielnia musi płacić. Co w takim wypadku?
J.P: Nie wierzymy, żeby doszło do sytuacji, jak jest popyt na usługę, to być może usługa zostanie wyświadczona a produkt zostanie nabyty, ale za wyższą cenę.
A.G: Ktoś za to zapłaci. W spółdzielni, albo ci,którzy kładą podatki.
J.P: Tak, ale nie jest tak, że jak podwyższymy wszystkim stawkę godzinową to wszyscy ludzie z niższa stawką przestaną pracować, bo zniknie popyt na zamiatanie chodników czy słanie łóżek w hostelach. To nie tak. Obserwowano korzystne wpływy podniesienia płacy minimalnej w Seattle. Tam też był wrzask, że upadnie masa firm. Tak się nie stało. Pojawianie się większych pieniędzy w systemie spowodowało, że ludzie zaczęli kupować więcej usług. Gospodarka to system naczyń połączonych. Wszyscy jesteśmy czyimś klientem. Jak szewc zacznie zarabiać więcej, to zacznie więcej płacić fryzjerowi.
A.G: Ale cena chleba też wzrośnie.
J.P: To skomplikowane procesy, ale wpompowanie pieniędzy w gospodarkę spowoduje wzrost siły nabywczej u tych, którzy zarabiają najmniej. Oni wybierają rzeczy najbardziej konieczne.