"Więzi transatlantyckie to nie deweloperka". Prof. Kozerawski o nowych realiach bezpieczeństwa Europy

"Słowa prezydenta Trumpa słusznie nas wzburzyły. I mam nadzieję, że polskie władze wyciągną z nich konstruktywne i bardzo pragmatycznie wnioski. Myślę o serwilizmie, o poddaństwie w polskiej polityce, która funkcjonowała od dekad. Budowanie dobrych relacji partnerskich i sojuszniczych nie musi się odbywać na kolanach" - mówił na antenie Radia Kraków prof. Dariusz Kozerawski z Katedry Bezpieczeństwa Narodowego Uniwersytetu Jagiellońskiego, były rektor Akademii Obrony Narodowej, a także uczestnik misji wojskowych w Bośni, Afganistanie, Iraku.

Zdjęcie ilustracyjne/ Fot. Pixabay

Czego dowiesz się z rozmowy z prof. Dariuszem Kozerawskim

dlaczego prof. Dariusz Kozerawski — uczestnik misji wojskowych m.in. w Bośni, Afganistanie i Iraku — uznał słowa Donalda Trumpa za osobisty brak szacunku wobec poległych i rannych sojuszników
czym naprawdę są więzi transatlantyckie i dlaczego nie wolno traktować ich jak politycznej transakcji
co faktycznie oznacza Artykuł 5. NATO i dlaczego jego uruchomienie nigdy nie było automatyczne
dlaczego nowa Strategia Bezpieczeństwa Narodowego USA zmusza Europę do myślenia o własnym systemie dowodzenia i większej samodzielności obronnej
dlaczego Europa i Polska muszą zerwać z przekonaniem, że „NATO nas obroni”, i zacząć realnie budować zdolności obronne całego społeczeństwa.

Posłuchaj rozmowy Jacka Bańki z prof. Dariuszem Kozerawskim.

Jak weterani odebrali słowa Donalda Trumpa o tym, że podczas misji sojusznicy raczej „stali z tyłu”? Pan należy do stowarzyszeń, które jednoczą weteranów wojennych.

- Nie tylko weterani polscy, ale w ogóle uczestnicy operacji międzynarodowych, wielonarodowych - sojuszniczych i koalicyjnych (Stany Zjednoczone przewodziły tym operacjom). We wszystkich brały udział kluczowe państwa europejskie, państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego i co najważniejsze - w większości także polskie kontyngenty wojskowe. Weterani podchodzą do słów Donalda Trumpa w sposób bardzo osobisty.

Dlaczego słowa Trumpa o sojusznikach tak bardzo bolą? Psychiatra o traumie polskich żołnierzy

"Myślę o poddaństwie w polskiej polityce"

Emocjonalny?

- Może nie emocjonalny, ale osobisty – byli uczestnikami tych operacji, więc te słowa ich oburzyły, mnie również, bo utożsamiam się z tym środowiskiem. Dotknął nas ten brak szacunku dla kolegów, którzy zginęli.

W operacjach, gdzie prowadziliśmy działania bojowe (oczywiście były to operacje stabilizacyjne, tak się je określa) w Afganistanie i w Iraku, zginęło 66 Polaków. Warto o tym pamiętać. Bardzo wielu, kilkaset osób, zostało rannych. Taką cenę zapłaciła Polska i polskie wojsko.

Jestem komentatorem, zajmuję się strategią bezpieczeństwa, relacjami międzynarodowymi i z tej perspektywy mogę powiedzieć, że głos Donalda Trumpa to nie głos Stanów Zjednoczonych, to nie głos społeczeństwa amerykańskiego. I to na pewno nie jest głos naszych kolegów, współtowarzyszy broni, którzy razem z nami wykonywali zadania. Więc starajmy się nie przesadzać. Oczywiście słowa prezydenta Trumpa słusznie nas wzburzyły. I mam nadzieję, że polskie władze wyciągną z nich konstruktywne i bardzo pragmatycznie wnioski.

Myślę też o serwilizmie, o takim poddaństwie w polskiej polityce, która funkcjonowała od dekad. Budowanie dobrych relacji partnerskich i sojuszniczych nie musi się odbywać na kolanach. I tu zawieszam głos. Uważam, że rządzący - prezydent, premier i minister spraw zagranicznych - dobrze będą wiedzieli, co w tej kwestii zrobić w naszym interesie.

Rosja testuje NATO. Prof. Kozerawski: "Davos przyniosło chwilowe uspokojenie"

Czy to może osłabić więzi łączące sojuszników?

- Nie. Te więzi już zostały mocno nadwyrężone wszelkiego rodzaju oświadczeniami, czy projektami realizowanymi przez administracji Białego Domu. Na przykład sprawą Grenlandii.

Bo jak to możliwe, że kluczowe państwo Sojuszu Północnoatlantyckiego, który dawał twarde gwarancje, których wszyscy w Europie oczekiwaliśmy (również my na wschodniej flance) wysuwa tego typu propozycje? Nawet jeśli był to element jakiejś strategii negocjacyjnej, to w gronie sojuszników i przyjaciół, którzy muszą sobie ufać na dobre i na złe, takie propozycje w sposób tak otwarty padać nie powinny. Relacje międzynarodowe i więzi transatlantyckie to nie jakaś duża firma deweloperska. To coś dużo, dużo ważniejszego.

Potrzebny jest europejski system dowodzenia

Artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego został uruchomiony po raz pierwszy właśnie po 2001 roku, tak?

- Tak. Po ataku na World Trade Center i na Pentagon.

Czy teraz ten tryb uruchamiania, w związku z właśnie wypowiedziami Donalda Trumpa i tymi przepychankami między sojusznikami, może wyglądać inaczej?

- W Artykule 5., jak go przeczytamy w całości, a nie będziemy interpretować w kawałkach, które nam odpowiadają, nie ma mowy o automatyzmie pomocy militarnej. Oczywiście jest możliwość udzielenia twardych gwarancji, tych najważniejszych, militarnych, ale nie tylko. Państwo sojusznicze może udzielić pomocy takiej, jaką w danej sytuacji uda za właściwą. I to nie zawsze musi być pomoc militarna.

Proszę pamiętać, że wzajemne zobowiązania działają w obie stronę. Państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego, szczególnie te europejskie, ale Kanada również, udzieliły pomocy Stanom Zjednoczonym w ramach operacji ISAF w Afganistanie. Ale trzeba też wiedzieć, że te same państwa nie dały się wciągnąć w inwazję zbrojną na Irak w 2003 roku. Zrobiły to nieliczne.

Amerykanista: Stanom Zjednoczonym bardziej zależy na dopieszczeniu Rosji niż zadbaniu o przyszłość Ukrainy

Wydawałoby się, że teraz, jeśli my - jako społeczność zachodnia, międzynarodowa, państwa sojusznicze - zaangażowaliśmy się w pomoc najważniejszemu sojusznikowi, to ten sojusznik również w stosunku do nas będzie miał podobne zobowiązania. Nic bardziej mylnego. Dlaczego? Ano dlatego, że mamy nową strategię bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych. Europejczycy widzą zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej i jej bardzo mocarstwowej, ekspansywnej polityki. Ale tej opinii nie podzielają Stany Zjednoczone i autorzy nowej strategii. Oni uważają, że Federacja Rosyjska to nie jest wróg; że trzeba normalizować (czy też ustabilizować – tak jest w strategii powiedziane) relacje z tym państwem rozbójniczym (nazywając rzecz po imieniu). Mam wrażenie, że w owej strategii jest więcej źle o Europie niż o Federacji Rosyjskiej. I Europejczycy powinni z tego wyciągnąć wnioski.

Prof. Rybkowski: słowa Trumpa osłabiają NATO, a sojusznicy słyszą: brońcie się sami

Jakie wnioski?

- Europejczycy, chociaż nie wszyscy mówią o tym głośno, zdali sobie sprawę, że w momencie opublikowania Strategii Bezpieczeństwa Narodowego USA (4 grudnia 2025) zdezaktualizowała się koncepcja strategiczna NATO z lipca 2022 roku. Co to znaczy? Że nadal musimy zabiegać, współpracować i optymalizować relacje ze Stanami Zjednoczonymi, bo to jest kluczowy sojusznik, który posiada największe zdolności.

Ale jednocześnie Europa musi opracować nową strategię bezpieczeństwa narodowego nie tylko europejską, ale tę natowską, także nowe plany, w których państwa europejskie NATO mogą zbudować własny system dowodzenia. Na razie we wszystkich strukturach dowodzenia funkcjonują Amerykanie. Musimy mieć również i taką opcję, jeżeli rzeczywiście Amerykanie uznają, że zagrożenie ze strony Federacji Rosyjskiej ich w ogóle nie dotyczy. Druga sprawa, o której rzadziej mówimy - w każdej strategii tego typu powinniśmy uwzględniać również użycie broni niekonwencjonalnej.

Europa ją ma (Wielka Brytania i Francja), to rodzaj parasola. Faktem jest jednak, że zagrożenie konfliktem nuklearnym jest szczęśliwie bardzo niskie, co nie znaczy, że nie potrzeba nam planów i mamy rezygnować z obrony w sytuacji takiego zagrożenia. Podsumowując: przede wszystkim nasz europejski, skuteczny, system dowodzenia; i parasol ochronny, jeśli chodzi o broń niekonwencjonalną.

Wmówiliśmy sobie, że NATO nas obroni

Europa jest tu jednomyślna? W wielu krajach w najbliższym czasie, prawdopodobnie, zmieniać się będą władze.

- Europa to konglomerat bardzo wielu państw, wielu polityk. Widzimy to nawet na wschodniej flance NATO - są państwa, które prowadzą politykę prorosyjską – Węgry, Słowacja.

Co jest najistotniejsze dla Polski, naszego narodowego interesu i wschodniej flanki NATO? Że strategiczni gracze regionalni - Francja, Wielka Brytania i Niemcy - mówią jednym głosem i wyraźnie opowiadają się za budowaniem wspólnych zdolności obronnych, militarnych.

Mamy za sobą ponad dwie i pół dekady zaniedbań i musimy szybko nadrabiać zaległości. Mamy pieniądze, ale wiele do życzenia pozostawia struktura wydatków – zarówno na poziomie europejskim, jaki i krajowym. Tymczasem przez te dwie i pół dekady wmówiliśmy sobie nawzajem wszyscy, że jak weszliśmy do NATO, to już nic nam nie grozi. Że już nic nie musimy, że ktoś nas obroni. Trzeba zresetować te poglądy i brać przykład ze wszystkich tych, którzy wiedzą, że pomoc nadejdzie, jeżeli najpierw sami zaczniemy się bronić.

Co by było, gdyby Ukraina poddała się w pierwszych miesiącach? Mielibyśmy wtedy dużo poważniejszy problem w Europie. Ale Ukraińcy się obronili, mieli milionową armię rezerw osobowych. Teraz dyskutujemy, jak im pomóc, a nie czy im pomóc.

Mamy ludzi, mamy wielkie pieniądze, mamy cechy narodowe, które pozwalają nam się zintegrować i skutecznie bronić. Ale nie możemy sobie wmawiać, że 200-tysięczna armia rezerw wojskowych osobowych, żołnierzy zawodowych (nawet gdyby to było 300 tysięcy w stosunku do milionowych zasobów osobowych potencjalnego przeciwnika) nam wystarczy. Nie. Całe społeczeństwo musi się przygotować i nie wolno udawać, że buduje się zdolności obronne. Trzeba je po prostu zbudować i nie przeciągać, bo tego czasu nie ma za wiele.

Polska bez wyszkolonych rezerw i amunicji? Prof. Kozerawski: "Nie jesteśmy gotowi na wojnę"

Nasz gość:

Płk rez. prof. zw. dr hab. Dariusz Kozerawski — pracownik Katedry Bezpieczeństwa Narodowego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Pułkownik rezerwy Wojska Polskiego, były rektor-komendant Akademii
Obrony Narodowej, kierownik Katedry Strategii i Geostrategii, członek Bractwa Weteranów w Polsce oraz Stowarzyszenia Kombatantów Misji Pokojowych ONZ. Prowadził seminaria i wykłady z zakresu strategii i bezpieczeństwa w Parlamencie Europejskim, Sztabie Wojskowym UE, NATO Defense College w Rzymie oraz Baltic Defense College w Tartu. Uczestniczył w operacjach międzynarodowych, prowadził badania w strefach działań wojennych i stabilizacyjnych w: Bośni i Hercegowinie, Kosowie, Iraku, Afganistanie, Mołdawii, Jordanii, Armenii. Kierował misjami szkoleniowymi NATO w Bagdadzie i Kijowie. Badacz/ekspert zajmujący się bezpieczeństwem międzynarodowym, narodowym, strategią bezpieczeństwa, studiami nad konfliktami zbrojnymi, edukacją dla bezpieczeństwa oraz najnowszymi systemami uzbrojenia. Uczestnik Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego RP, doradca
społeczny ds. bezpieczeństwa państwa koła w Senacie RP, współpracuje z Kwaterą Główną NATO, RAND Corporation, doradca społeczny ds. bezpieczeństwa państwa koła senackiego.

Płk rez. prof. zw. dr hab. Dariusz Kozerawski - gość Radia Kraków.

Autor:

Jacek Bańka

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

"Więzi transatlantyckie to nie deweloperka". Prof. Kozerawski o nowych realiach bezpieczeństwa Europy

Czego dowiesz się z rozmowy z prof. Dariuszem Kozerawskim

"Myślę o poddaństwie w polskiej polityce"

Potrzebny jest europejski system dowodzenia

Wmówiliśmy sobie, że NATO nas obroni

Nasz gość:

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

"Solidarni z Ukrainą" na scenie Teatru im. Juliusza Słowackiego po raz piąty. " Ich los nie jest nam obojętny"

Potrącił seniorkę i nie udzielił jej pomocy. Świadkowie wypadku poszukiwani

"Bóle kręgosłupa to choroba cywilizacyjna"

Zabił znajomą, bo chciał... jej pomóc? Rozpoczął się proces ws. zabójstwa na ulicy Krzyskiej w Tarnowie

„Chcemy usłyszeć słowo winny”. Rodzina Iwony Cygan czeka na wyrok po 27 latach

Na czym będzie polegała zasada rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika?

„Za wysoko” nie tylko dla niskorosłych. Jedna wizyta w toalecie uruchomiła zmiany na krakowskim dworcu