Czy Prawo i Sprawiedliwość wciąż jest ślepo zapatrzone w Donalda Trumpa, czy może zmieniło zdanie? Po tym, jak Waszyngton opublikował kilka dni temu najnowszą strategię bezpieczeństwa narodowego USA, w której wprost jest napisane, że Ameryka z Europy się wycofuje, będzie rozbijać jedność Unii i uważa ją za gospodarczego rywala, natomiast Rosji za wroga już nie traktuje.
Tu dwie rzeczy trzeba powiedzieć. Po pierwsze, nigdy nie było tak, żeby bezkrytycznie i ślepo zgadzać się ze wszystkimi decyzjami i pomysłami prezydenta Trumpa. A po drugie, nadal wydaje mi się, że to jest dobry ruch ze strony Ameryki – zarówno jeśli chodzi o sytuację wewnętrzną i takie nastawienie na interes USA przede wszystkim, jak i o pewne otrzeźwienie Europy, która dotąd wyobrażała sobie, że Ameryka będzie zapewniać bezpieczeństwo właściwie za nic, za takie nie do końca przekonujące sympatie w europejskich krajach.
Ale reakcja Rosji jest jednoznaczna. Pieskow powiedział, że zmiany, które obserwujemy, są zgodne z wizją Putina. Rosyjska prasa pisze o rewolucyjnej strategii USA, zakładającej odmowę globalnej hegemonii i walkę z Unią jako instytucją. Pierwyj kanał mówi, że Ameryka ogłasza wycofanie się z Europy, co ma oznaczać oddanie Europy Rosji.
To są może nadzieje Rosjan i Putina, ale na to się nie zanosi. Mówienie, że Ameryka wycofuje się z Europy, to duża przesada. Stany Zjednoczone mają tu ważne interesy – gospodarcze, polityczne, militarne – więc nie ma mowy o całkowitym wycofaniu. Natomiast pewna zmiana koncepcji polityki zagranicznej jest wyraźna. Myślę, że Rosjanie nadrabiają miną, bo to, że Amerykanie mówią „dość globalizmu”, nie znaczy, że odpuszczą Tajwan albo pozwolą Rosji zająć któreś z państw bałtyckich. Nic takiego się nie stanie.
Pytanie, czy nie odpuszczają Ukrainy, czy już nie odpuściły, skoro Trump firmował plan napisany w Moskwie – jak mówił Rubio. Trwają negocjacje, z medialnych doniesień wynika, że trwa dociskanie kolanem Ukrainy. Pan się zgadza?
Pytanie, czy to jest dociskanie kolanem Ukrainy, czy Ukraina sama nie szuka jakiegoś wyjścia z sytuacji, która wciąż wydaje się beznadziejna militarnie. Ukraińcy nie są w stanie wygrać tej wojny, a są w stanie ją przegrać, jeśli będzie trwała długo. Jakieś wyjście muszą znaleźć. Dochodzą też kłopoty wewnętrzne: polityczne, korupcja w rządzie, dymisja właściwie wiceprezydenta, czy ostatni pomysł posłów parlamentu ukraińskiego, którzy podnieśli sobie wynagrodzenia trzykrotnie, gdy brakuje pieniędzy na żołnierzy. To wszystko pokazuje, że Ukraina jest w bardzo złej sytuacji i jakieś wyjście musi znaleźć. Trump próbuje takie wyjście zaproponować. Czy to się uda? To jest pytanie.
Zmieńmy temat. Chciałbym zacytować pana wypowiedź sprzed kilku dni. Powiedział pan, że „to oczywiście nastąpi”, jak rozumiem: dla PiS niekorzystny jest fakt, że Zbigniew Ziobro uciekł i nie wraca do Polski, a zamiast tego przemawia z telebimu. Czy dobrze interpretuję?
Chciałem powiedzieć przede wszystkim to, że sytuacja w sondażach, w poparciu społecznym, nie służy nam – to uchylanie się dwóch już polityków Solidarnej Polski. Oni są jednak bez wyjścia, nie ma możliwości zapewnienia im tu sprawiedliwego procesu. Wszystko wskazuje, że prawo nie zostało złamane, a pojawiają się wnioski o areszt i pogróżki ze strony władzy. Więc jeśli nie chcą trafić do więzienia, muszą pozostać poza granicami Polski.
Przypomnę nagrania, na których słyszymy „jak cię złapią za rękę, to mów, że nie twoja ręka”. To nagrania z panem Romanowskim. Jest też list prezesa Kaczyńskiego do Ziobry, gdzie mówi, że Fundusz Sprawiedliwości jest wykorzystywany niezgodnie z prawem.
Nie, nie chodziło o złamanie prawa. Chodziło o to, że Solidarna Polska wykorzystywała możliwości użycia funduszu w kampanii wyborczej.
Czyli to jest złamanie prawa, bo nie wolno tego robić.
Tak, ale przepisy uchwalone wcześniej na to pozwalały. To rozdawanie gadżetów czy fundowanie strażom albo kołom gospodyń nie było samo w sobie przestępstwem. Raczej był moralny problem, że posłowie Solidarnej Polski mieli handicap – lepsze możliwości niż inni kandydaci PiS. O to chodziło prezesowi.
Ale prezes pisał też o odebraniu subwencji. Czy sprawa Ziobry wpisuje się w szersze konflikty w PiS? Czy one zagrażają spójności partii? Słyszałem od ważnego polityka PiS, że nie jest pewien, czy partia przetrwa.
Może być koniec świata – nikt nie jest pewien, czy świat będzie trwał. A jednak trwa. Są konflikty, to duża partia, są różne pomysły na przyszłość i oceny tego, co się wydarzyło w ostatnich miesiącach czy roku. Ale to nie jest poziom napięć, który grozi rozpadem. Myślę, że wszyscy uczestnicy sporów się dogadają i ruszymy do kampanii wyborczej znowu w Zjednoczeniu.
Czy konflikty wynikają ze słabych sondaży? Tracą państwo od pięciu do dziesięciu punktów do KO. Zyskuje partia Brauna, a podobno pielgrzymują do niego politycy PiS, m.in. Daniel Obajtek i Michał Dworczyk. To prawda? To rozmowy o koalicji?
Nic nie wiem o takim pielgrzymowaniu. Sondaże są kiepskie – jeden miał dziesięć procent różnicy, większość to pięć–sześć. To problem i nas martwi. Trzeba szukać sposobu, by wrócić na czoło. Widać wzrost poparcia dla formacji Brauna, ale pomysły niektórych naszych polityków, by ścigać się z Braunem na radykalizm, są błędem. I to jest jedno z pól sporu wewnętrznego.
Ostatnie weto Karola Nawrockiego – jak pan i PiS zagłosujecie w sprawie odrzucenia weta dotyczącego trzymania psów na łańcuchu? Głosował pan za ustawą. Jak pan zagłosuje teraz?
Myślę, że się wstrzymamy. Oczywiście jestem za tym, by nie trzymać psów na łańcuchach, ale okoliczności są takie, jakie są. Pomysł, żeby zapewnić psom ogrodzoną przestrzeń zamiast łańcucha, jest nierealny.
Ale głosował pan za tym.
Głosowaliśmy nad zasadą, szczegóły trzeba dopracować. Myślę, że projekt prezydenta będzie rozwiązaniem, a weta… nie obalimy – to znaczy próbę obalenia weta obalimy.
Dlaczego PiS nie chciał odrzucić weta w sprawie regulacji kryptowalut, skoro prezes Kaczyński mówił, że kryptowaluty powinny być zakazane?
To jest problem. Trochę wygląda to jak bańka mydlana, która może pęknąć, a skutki będą ogromne. To temat zastępczy moim zdaniem, dotyczący niezbyt dużej części społeczeństwa, ale wielkich pieniędzy – grubych miliardów. Było rozedrganie wewnątrz klubu, ale skończyło się dobrze. Myślę, że służyło to przykryciu szczytu medycznego u prezydenta.
A kolejna ustawa, która dziś ma wyjść z rządu? Jak PiS zagłosuje?
Zobaczymy, jaka ona będzie. Nie znam jej, nie wiem, czy zaszła zmiana, czy to ta sama ustawa.
Na koniec: stał się pan gwiazdą internetu. Popularność zdobył filmik, na którym odczytuje pan po północy przeprosiny wobec Sławomira Nitrasa. Rzeczywiście pan ubolewa nad swoim zachowaniem?
To wyrok sądu, i to drugiej instancji – po pierwszej się odwoływałem. Wyrok drugiej był prawomocny, więc musiałem to zrobić. I zrobiłem. To nie był żaden zamysł, że będzie pusta sala. O tej porze bywa pusta, ale czasem są posłowie. Nie była całkiem pusta. Wyrok został wykonany, mam to z głowy. Ciągnęło się to dwa czy trzy lata. Tak niestety działają sądy.