Prezydent Karol Nawrocki dostał zaproszenie od Donalda Trumpa do Rady Pokoju, która ma tymczasowo zarządzać Strefą Gazy, ale chyba nie tylko tym ma się zajmować. Czy Polska powinna przyjąć tę propozycję?
- To poważna propozycja. To nie tylko Polska, ale wiele państw jest zaproszonych. Jest tam 60 przywódców. Oni muszą się zastanowić, czy to jest poważna propozycja. Amerykanie sceptycznie obserwują działalność ONZ i pewną bezradność wobec konfliktów na świecie. Wiele razy mówił prezydent Trump, że trzeba zastąpić ONZ sprawniejszą organizacją. Może to krok w tym kierunku? To poważna propozycja i poważny pomysł. Trzeba ocenić, czy on się uda i podjąć decyzję, czy brać w tym udział.
Fakt, że takie samo zaproszenie, jak Karol Nawrocki dostał też Władimir Putin i Aleksander Łukaszenka, to nie powinno skłaniać do bojkotu tej instytucji na samym początku?
- W Radzie Bezpieczeństwa ONZ Rosja ma nadzwyczajne uprawnienia. Jesteśmy członkiem ONZ. Nie jest tak, że w takich organizacjach wyłącza się kogoś, bo nie powinien brać w tym udziału. Skoro są w tak ważnej instytucji ONZ, Trump rozszerza zatem to zaproszenie o tych przywódców.
Przy okazji Trump mówi, że to jest zaproszenie dla krajów, które starają się walczyć o pokój i szerzyć go na całym świecie. Prezydent Francji Emmanuel Macron już zapowiedział, że nie dołączy do tej Rady Pokoju, na co Trump odpowiedział mu - nałożę cło w wysokości 200% na jego wina oraz szampany i on dołączy. No to co to za organizacja?
- Prezydent mówi różne rzeczy. Powiedział też, że niedługo będą wybory i prezydent Macron nie może w nich uczestniczyć, bo był już dwie kadencje. To gra. Wszyscy się zastanawiają, co zrobić. Pewne raczej jest, że ani Putin, ani Łukaszenka na inaugurację Rady nie przyjadą.
Co nie zmienia faktu, że zaproszenie dostali.
- Tak, ale w ONZ biorą udział i nikt nie podważa obecności Rosji czy Chin w tej organizacji.
Gdyby się okazało prawdą to, co napisał Bloomberg, że chętni do Rady będą musieli wpłacić minimum miliard dolarów, to powinniśmy to wpłacać?
- Miliard dolarów dla tych, którzy chcą być stałym członkiem rady. Inni przez trzy lata mogą być za darmo. To mglisty projekt. Trudno oceniać to po kilku zdaniach prezydenta Trumpa.
Jeśli mówi pan, że trudno to oceniać, a prezydent Trump chce już podpisywać umowę i rozpoczynać działalność tej Rady za dwa dni, w czwartek, 22 stycznia, to o czym my mówimy?
- Ona na razie ma dotyczyć Gazy. To ograniczony zakres działania. To chyba krok w kierunku utworzenia nowej organizacji międzynarodowej, która skuteczniej będzie chronić pokój na świecie niż ONZ.
Jak pan ocenia zabiegi Trumpa w celu przejęcia Grenlandii? „W ten czy inny sposób, jak nie wyklucza administracja amerykańska także z użyciem siły”. No i te cła, taki szantaż celny Trumpa wobec Unii Europejskiej, który zapowiada nałożenie ceł na osiem państw Unii, tych najbardziej wspierających Danię - 10% od lutego, 25% od czerwca.
- To problem taki, że my nie wiemy, co się stanie. Pokoju na świecie nie ma, ale jak względny pokój na świecie będzie się utrzymywał, akcja na Grenlandii nie ma uzasadnienia. Jak się zanosi na wojnę i Amerykanie poważnie przygotowują się do obrony, ta Grenlandia jest niestety kluczowa. Kiedyś Amerykanie mieli tam kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy i kilka baz. Teraz mają garstkę wojska tam i jedną bazę. To kluczowe dla losów przyszłej wojny, jeśli do niej dojdzie. Dziś możemy narzekać, że Amerykanie chcą położyć rękę na Grenlandii, ale jak dojdzie do konfliktu światowego, będzie to kluczowe dla działań wojennych.
Nikt nie ogranicza obecności wojskowej Stanów na Grenlandii w żaden sposób. Wręcz przeciwnie, Duńczycy, Unia Europejska i całe NATO zapraszają Stany, żeby sobie tam ulokowały wojska ile chcą i jakiekolwiek instalacje jakie chcą. Do tego nie jest potrzebna własność.
- Trump mówi, że wystarczy wyjrzeć przez okno na Grenlandii, żeby w portach zobaczyć chińskie i rosyjskie statki. Oni robią interesy ze wszystkimi.
Czyli usprawiedliwia pan te cła i ten szantaż amerykański?
- Cła to pogróżka raczej. Zobaczymy, jak się to rozwinie. Mi się wydaje, że Amerykanie słusznie robią, zabezpieczając pokój światowy przez swoje działania profilaktycznie o charakterze militarnym.
Nawet robiąc to wbrew woli i własności swojego sojusznika w NATO?
- Pytanie, co na to Grenlandia.
Premier Grenlandii jasno powiedział, że Grenlandia nie jest na sprzedaż i że nie chcą do Stanów.
- Co może innego powiedzieć premier? Czego chcą Grenlandczycy? Amerykanie oferują sporo pieniędzy dla mieszkańców.
Mam propozycję takiego ćwiczenia intelektualnego. Prawo i Sprawiedliwość i Karol Nawrocki uwielbiają straszyć Niemcami. No to gdyby tak np. Niemcy chciały Breslau albo Stettin odzyskać, to inne kraje też powinny zareagować tak jak prezydent Nawrocki, który mówi mniej więcej to samo co pan, że jeśli to dla bezpieczeństwa jest potrzebne, to niech się tam dogadają między sobą?
- To zupełnie inna sytuacja. Grenlandia jest obszarem, który nie tworzy państwa. Tam nie ma niezależnego państwa na tej największej wyspie. To autonomiczny teren, w pewnym sensie podległy Danii, ale nie w pełni. To różnica. Poza tym my wpuszczamy wojska amerykańskie i cieszymy się.
Ale oni też się cieszą, też wpuszczają. Sam pan powiedział, że kilkadziesiąt tysięcy amerykańskich żołnierzy tam stacjonowało, dopóki Amerykanie sami ich nie wycofali.
- Tak jest. Popełnili ten błąd i chcą go teraz naprawić. To jednak inna sytuacja, gdy na Grenlandii robią interesy tłumy Chińczyków i Rosjan.
To jest nieprawda, panie marszałku. Pan wie, że tam nie urzędują tłumy Chińczyków, a co najwyżej szlakami niedaleko pływają chińskie statki. Jeszcze chciałem jedno pytanie w tej sprawie zadać. 21 stycznia, dokładnie rok temu, Jarosław Kaczyński powiedział: „w USA mamy powrót zdrowego rozsądku”. Czy przejawem tego zdrowego rozsądku jest list Trumpa do premiera Norwegii sprzed kilku dni? „Biorąc pod uwagę, że wasz kraj zdecydował się nie przyznawać mi pokojowej Nobla za powstrzymanie ośmiu wojen i więcej, nie czuję się już w obowiązku myślenia wyłącznie o pokoju. Mogę teraz myśleć o tym, co jest dobre dla Stanów Zjednoczonych”.
- To leitmotiv prezydentury Trumpa. Chodzi o interes USA.
A nagroda Nobla? Wszyscy mówią, że ma wielki kompleks i jest jak małe dziecko, które chciałoby tę nagrodę dostać, bo Barack Obama dostał.
- Możliwe, że tak jest. Nam to trudno ocenić. Prezydent Trump ma zwyczaj niefrasobliwych wypowiedzi w różnych kwestiach. Pewnie tak jest o nagrodzie Nobla. Przywódczyni opozycji Wenezueli, która dostała nagrodę Nobla, przekazała go prezydentowi Trumpowi.
No tak, bo się tego domagał, a prezydent Trump powiedział, że ona ma za słabe poparcie w Wenezueli, więc dalej będzie stary reżim tam rządził, tylko pod kontrolą amerykańską. Skoro już o Wenezueli pan wspomniał, kilka dni temu na pytanie o post Mariusza Kamińskiego, w którym Mariusz Kamiński opublikował fejkowe zdjęcie z porwanym przez USA Maduro i napisał - „zobacz Tusk, jak kończą dyktatorzy”, stwierdził pan, że Kamiński był słabym ministrem. Może pan powiedzieć, co pan miał myśli?
- Mam na myśli to, że jak prowadziliśmy kampanię w 2015 roku, hasłem, które słyszeliśmy na każdym spotkaniu było, że trzeba rozliczyć złodziei i łapówkarzy z poprzedniego rządu. Mieliśmy 8 lat władzy i nie udało się doprowadzić do rozliczenia ich. Gdy straciliśmy władzę, szybko się okazało, że instytucje prawne kończą śledztwa, zwijają je i żadnych konsekwencji prawnych wobec niektórych nie będzie.
Jeszcze o jednego ministra chciałbym zapytać w ośmioletnim rządzie Prawa i Sprawiedliwości, o Zbigniewa Ziobro. Jak pan ocenia ucieczkę Ziobry na Węgry i to, jak ta ucieczka wpłynie na notowania Prawa i Sprawiedliwości?
- Ucieczka, o ile tak to można nazwać, jest moim zdaniem nieunikniona. Stan zdrowia ministra Ziobry raczej nie pozwala, żeby znalazł się w areszcie. Po drugie nie może on liczyć na obiektywny proces sądowy. Nie ma innego wyjścia, jak zostać zagranicą. Inną sprawą są nasze notowania. Kiedyś powiedziałem, że nie wpływa to dobrze. Dla większości opinii publicznej te kwestie prawne, jaki to sędzia, jaki to list gończy, to drugorzędne kwestie. To nie wzbudza takiego zainteresowania jak ceny i sytuacja w służbie zdrowia.