Piotr Sak o projekcie ustawy o SN: Porozumienie się wykuwa

Zapis rozmowy Jacka Bańki z Piotrem Sakiem, posłem Solidarnej Polski:

Wczoraj do Solidarnej Polski dołączyła Anna Maria Siarkowska, co więcej, usłyszeliśmy zapewnienia o rozmowach z kolejnymi parlamentarzystami, którzy mieliby dołączyć do Solidarnej Polski. Chodzi o kolejnych posłów PiS?

Nie chciałbym wypowiadać się konkretnie o posłach i ugrupowaniach, z których pochodzą. Rozmowy są szerokie i wydaje mi się, że to jest na ten moment taki prolog działań, nie ma potrzeby identyfikować sytuacji. Dziennikarze mogą prowadzić swoje śledztwa dziennikarskie i ewentualnie ustalać, co wielokrotnie akcentowaliśmy, bardzo dobrą współpracę z panią poseł Siarkowską. Spotykaliśmy się, rozmawialiśmy, więc było nam blisko zarówno w kwestiach związanych z najważniejszymi aspektami państwa, ale także w towarzyskich relacjach.

Wzmocnienie Solidarnej Polski zbiegło się po pierwsze z rozmowami z koalicjantem, te rozmowy odbyły się w środę, i wsparciem całej Zjednoczonej Prawicy dla Adama Glapińskiego na kolejną kadencję szefa NBP. Czy dołączenie pani poseł do Solidarnej Polski miało być sygnałem - oto jesteśmy razem, ale jednocześnie osobno?

Absolutnie jesteśmy monolitem, jedną pięścią, oczywiście czas płynie, więc siłą rzeczy dochodzi do różnorakich fluktuacji, przejść, transferów. Ja bym jednego z drugim nie łączył specjalnie, niemniej jednak rzeczywiście we wczorajszych głosowaniach pokazaliśmy w sposób jednoznaczny, że jesteśmy jednością i te fantazje, marzenia opozycji o jakichś większych rysach, które będą doprowadzały do jakichś perturbacji politycznych, skończyły się fiaskiem, więc wydaje się, że opozycji pozostaje funkcjonować w czarnym smutku i rozpaczy. Polecam antydepresanty.

Czyli przedterminowe wybory to nie jest na razie temat aktualny?

Absolutnie nie, nie ma takich perspektyw. Niemniej jednak to jest polityka, nigdy nic nie można powiedzieć na sto procent. Zdajemy sobie sprawę, że panta rhei, czas płynie i siłą rzeczy mogą wydarzyć się różne okoliczności, niemniej jednak dużego prawdopodobieństwa nie ma, więc nie ma potrzeby spekulować w tym zakresie.

A jest porozumienie koalicjantów ws. Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego?

Porozumienie się wykuwa, rozmowy są trudne, jesteśmy bardzo lojalnym koalicjantem, bo dotychczas jeśli dochodziło do jakichś nieporozumień na linii PiS - Solidarna Polska, to one dotyczyły kwestii fundamentalnych, pryncypialnych, takich jak chociażby piątka dla zwierząt, czy ustawa o zasobach własnych. Tutaj uważamy, że są dwa bardzo duże ryzyka - wewnętrzne, polegające na tym, że w przypadku wprowadzenia tych przepisów, w niejednej kancelarii prawniczej wystrzelą korki od szampana, bo wygeneruje się kilka milionów spraw i to będzie bardzo utrudniało funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Zdaję sobie sprawę, że po covidach system ma generalnie pewne niedokrwienia, mówiąc lekarsko, pod kątem kardiologicznym jest w jakimś stopniu niewydolny. Przez jakiś czas przez covid nie były prowadzone rozprawy, a z drugiej strony w momencie wprowadzenia tych przepisów przy wygenerowaniu kilku milionów spraw w bardzo wąskim gardle, bo te sprawy miały być rozpoznawane przez sądy apelacyjne w składzie 5 sędziów to to by utrudniało funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości i doprowadziłoby do jego zapaści. Nie możemy na to się zgodzić, w jakimś stopniu bronimy prezydenta, bo jego prerogatywy są dość jednoznaczne, a niestety w projekcie ustawy troszeczkę reglamentuje się, bo w kontekście nawet orzeczenia TK z października 2021 roku jednoznacznie przesądzono, że nie można dokonywać oceny niezawisłości sędziowskiej pod kątem przedpola, czyli tego, jakie były argumenty, które legły u podstaw jego powołania. Pan prezydent wprowadza mechanizm bezstronności. My proponujemy test apolityczności jako Solidarna Polska, a pan prezydent zaproponował w swoim projekcie ustawy test bezstronności. Test bezstronności między innymi polegałby na tym, że między innymi analizowane by były kwestie związane z możliwością powołania, czyli z momentem zarówno przed powołaniem sędziego, czyli w tym momencie już kwestii przejścia i możliwości doprowadzenia do bratobójczej wojny sędziowskiej, bo tak naprawdę dałoby to możliwość kwestionowania statusu sędziowskiego przy połączeniu oczywiście z zachowaniami sędziów po powołaniu na sędziego. My uważamy, że moment powołania sędziego to jest akt elekcji, to jest cezura czasowa, która powoduje niemożność badania zaszłości. Jeżeli tak będzie, to zaraz będzie taka sytuacja, że pełnomocnicy, adwokaci, radcowie prawni będą wysuwać różnorakie żądania, wskazując np., że ten sędzia został powołany za czasów PRL-u, ten za czasów prezydenta Lecha Wałęsy, następny będzie wskazywał, że jest wątpliwość co do osoby, bo ta osoba otrzymała nominację przez prezydenta Kwaśniewskiego i tak dalej. To spowoduje, że zamiast rozpoznawać sprawy merytorycznie, będą sprawy proceduralnie rozwleczone i nie będzie istoty rozpoznania sprawy, tylko będzie kwestionowanie statusu sędziego, a wiemy doskonale, że między sędziami dochodzi do różnorakich emocji. To jest pierwsza kwestia, wewnętrzna. Zewnętrzna jest taka, że parafrazując Orwella, wszystkie państwa członkowskie w UE są równe, ale niektóre są równiejsze. Widzimy, że wiele państw, chociażby Grecja, Włochy, Hiszpania nie wykonują swoich orzeczeń TSUE i nie ma żadnego problemu, a u nas bardzo mocno się nas pionizuje.

Czyli warunek to jest zmiana tego testu, albo wykreślenie testu bezstronności?

Uważamy, że to jest kwestia podstawowa. Proszę zauważyć, że my jednoznacznie przesądziliśmy, że Izba Dyscyplinarna nie może funkcjonować w tym kształcie i jest zgoda na propozycję pana prezydenta. Oczywiście z uwagi na sytuację, bo uważamy, że mimo wszystko kwestia wymiaru sprawiedliwości jest wyłączną kompetencją państwa członkowskiego Polski i innych państw członkowskich, bo nie ma jednego systemu wartości w tym zakresie UE. Jest 27 wymiarów sprawiedliwości i każdy inaczej funkcjonuje. Mamy bardzo zbliżone rozwiązania jak w Hiszpanii, a np. w Niemczech rozwiązania są, przyjmując te wzorce, jeszcze bardziej upolitycznione, bo tam wszystkich sędziów Sądu Najwyższego powołują politycy. Była ambasador Mosbacher powiedziała wprost, że ta praworządność to w sumie trochę ruska dezinformacja i rzeczywiście tak jest. Niemniej jednak to powoduje, że to jest pewien młot na państwa, które mają swoją wizję.

Jest szansa na zmiany w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w przyszłym tygodniu?

Ja mam nadzieję, że dojdziemy do porozumienia, cały czas te rozmowy trwają. Zdajemy sobie sprawę, że pan prezes Jarosław Kaczyński sam wskazywał w niektórych wypowiedziach medialnych, że rzeczywiście te zmiany zaproponowane przez Solidarną Polskę idą w dobrym kierunku, ale też trzeba pamiętać, że to porozumienie, nawet jeśli zostanie osiągnięte przez PiS z Solidarną Polską, to jeszcze musi być zatwierdzone przez pana prezydenta, który może ją zawetować, jeśli ta ustawa będzie w innym kształcie, radykalnie odmieniona i nie będą uwzględnione wszystkie te rozwiązania, które są proponowane przez pana prezydenta. Jest kilku uczestników i nie tylko prowadzimy rozmowy na poziomie parlamentarnym, ale też z pałacem prezydenckim.

Pamiętajmy też o Krajowym Planie Odbudowy, to jest oczywiście ten warunek strumienia pieniędzy, jaki ma napłynąć do naszego kraju. Jeszcze pytanie do adwokata - pierwszy rosyjski więzień ma być sądzony za zbrodnie na Ukrainie, widzimy też, że Rosjanie próbują zacierać ślady zbrodni. Ilu realnie takich odpowiedzialnych mogłoby stanąć przed sądem? Czy konieczny będzie tutaj Trybunał Międzynarodowy?

Sądzę, że przy takiej zbrodni ludobójstwa, to jest oczywiście kwestia nazewnictwa, niemniej jednak uważa się, że w tym momencie dochodzi do eksterminacji ludności ukraińskiej, jest wiele dowodów, które to potwierdzają. Dzisiejsze czasy są odmienne od czasów II wojny, gdzie możliwości rejestrowania różnych sytuacji zbrodniczej działalności armii rosyjskiej na terenie Ukrainy są dokumentowane przez osobowe źródła informacji, czy nagrywane, więc jest na pewno bardzo bogaty materiał dowodowy, który umożliwi pokazanie okrucieństwa i grabieżczej, średniowiecznej mentalności formacji paramilitarnej, bo ciężko określić armię rosyjską jako armię, bo powinna ona mieć honor, a ona nie ma żadnego honoru, nie radzi sobie w walce z żołnierzami ukraińskimi, więc na celowniku postawiła sobie cywilów.