Zapis rozmowy Jacka Bańki z Pawłem Kowalem, posłem KO, byłym wiceszefem polskiego MSZ
Dzisiaj w Parlamencie Europejskim ma się odbyć głosowanie w sprawie rezolucji uznającej Rosję za państwo terrorystyczne. Taką rezolucje zgromadzenie parlamentarne NATO przyjęło. To będzie wymiar łącznie symboliczny czy będzie miał jakieś konsekwencje prawne?
Nie ma wymiarów wyłącznie symbolicznych w takiej sytuacji, bo to jest sygnał do całego świata, jak traktujemy dzisiejszą Rosję, Rosję Putina. Uważam, że trzeba iść krok dalej, trzeba wesprzeć wysiłki Litwy, Łotwy i Estonii, czyli państw, które zabiegają o to, żeby już teraz mówić o Trybunale dla Putina. Miejsce Putina jest na ławie oskarżonych, miejsce jego współpracowników także, to samo Łukaszenka. Nie chodzi o zemstę, chodzi o to, żeby dzisiaj nazwać to, co robi Rosja: to jest terroryzm państwowy, żeby innym to do głowy nie przyszło. To jest to jest przecież dzisiaj istota rzeczy i z tego punktu widzenia popieram takie inicjatywy, nawet jeśli pan powie tylko symboliczne. Bo my tak mówimy czasem: tylko symboliczne, ale te symbole dzisiaj grają rolę, bo torują drogę później do jakichś rozwiązań prawnych.
Jakie znaczenie tej rezolucji będzie miało odniesienie do tragedii w Przewodowie?
Kluczową sprawą jest, żeby zachód zrozumiał, że o tragedii w Przewodowie można było powiedzieć też tak: to opatrzność sprawiła, że tak długo nie doszło do jakiejś większej tragedii. Przecież oni codziennie atakują rakietami terytoria przygraniczne graniczące z Polską. Czasami myślałem nawet, ile to jest szczęścia, że jeszcze do czegoś nie doszło. Przecież w momencie, kiedy następują niemalże dywanowe ataki, taki jak to się kiedyś mówiło, rakietowe na zachodnią Ukrainę, to jak mało potrzeba, żeby coś się wydarzyło, co będzie bezpośrednio dotyczyło naszych obywateli. Ta opowieść o Przewodowie jest też opowieścią o tym, że nikt nie może czuć się w tej wojnie bezpieczny, że coś się może wydarzyć, że nad wojną nikt do końca nie panuje i skutki tej wojny bierze na siebie w dużym stopniu polskie społeczeństwo, nie tylko przez uchodźców, ale także przez możliwość jakiegoś incydentu. I skutki tej wojny bierze na siebie także cały Zachód. Naszym zadaniem na najbliższe miesiące jest tłumaczyć to Zachodowi, żeby nikomu nie przyszło do głowy uważać, że to jest jakaś tam gdzieś daleko wojna między Putinem a Ukrainą.
Sporo pan mówi, że teraz musimy to tłumaczyć Zachodowi, to czy to głosowanie nad tą rezolucją może ujawnić jakieś podziały w Unii Europejskiej?
Zobaczymy. Jak to zawsze przy takich rezolucjach mogą zagrać rolę różne szczegóły poboczne. Nie wiem, jaka jest dokładnie mapa poparcia dla tej rezolucji. Zakładam, że jeżeli grupy polityczne tę rezolucję przedłożyły, to wiedzą, że będą miały dla niej większość i że ta większość pozwoli przyjąć tę rezolucję.
Co w dziewiątym pakiecie sankcji i ile tych pakietów można jeszcze mnożyć?
Sankcje muszą być cały czas dokręcane, dlatego powinny powstać nawet krajowe komitety sankcyjne. Trzeba cały czas obserwować, czy sankcje działają. No bo jeżeli myślimy: nie chcemy większej wojny, nie chcemy się angażować. Nasi chłopcy nie jadą na wojnę - tak mogą powiedzieć o sobie Amerykanie, tak mogą powiedzieć Niemcy, tak mogą powiedzieć Polacy, to w takim razie musimy popierać sankcje, bo albo - albo. Dlatego teraz to są te głównie kwestie dóbr luksusowych, rzeczy, które dotyczą niby tylko jakichś małych grup najbogatszych obywateli, ale to jest bardzo ważne. Ale ważne jest pilnowanie, czy poprzednie sankcje działają. Z sankcjami jest tak, że Rosja jak każde państwo, na które nałożono sankcje, od razu szuka jakiegoś sposobu, żeby je ominąć, czyli żeby naklejać na produkty inne informacje o kraju pochodzenia. Tych sposobów jest sporo, dlatego komitety sankcyjne powinny nie tylko dawać nowe sankcje, ale także kontrolować, czy te sankcje, które są nałożone, są realnie przestrzegane i czy ich nikt nie chce omijać.
Narodowe komitety?
Uważam, że każde państwo powinno mieć swój komitet sankcyjny, żeby kontrolować na przykład przepływ produktu i patrzeć, czy przypadkiem pod fałszywą etykietą coś nie jest sprzedawane. To jest tylko przykład, bo to dotyczy także już kwestii bankowych dużo bardziej skomplikowanych. Mógłbym w to teraz głębiej wchodzić. Dałem przykład, który jest powszechnie zrozumiały, ale ile różnych przekrętów, omijania sankcji na poziomie banków. To jest oczywiste, że tak jest też. Dlatego trzeba nie tylko nakładać sankcje, ale pilnować, czy one działają.
Czy w pana ocenie mamy już pierwsze oznaki znużenia pomocą obywatelom Ukrainy? Czy może już, może to zbyt duże słowa, rosnącej niechęci wobec Ukrainy? To pytanie o sprawę Oksany Zabużko uhonorowanej wczoraj w Krakowie nagrodą im. Vincenza. Chodzi o jej wypowiedzi dotyczące rzezi wołyńskiej. Przedwczoraj spotkanie Oksany Zabużko z czytelnikami przerwała Młodzież Wszechpolska.
To jest jakaś dziecinność naszego myślenia, że my powiemy, o czym ma mówić ukraińska pisarka, kto ma być wiceministrem na Ukrainie. My możemy powiedzieć za siebie, co o tym uważamy. Ja mogę powiedzieć, co uważam o poglądach Melnyka, natomiast nie będę meblował komuś rządu. Oksana Zabużko ma po prostu takie poglądy, ale ma ogromne zasługi dla Europy środkowo-wschodniej. Ja akurat interesuję się tą pisarką i sporo mógłbym o tym powiedzieć. Ona absolutnie zasługiwała na nagrodę Vincenza i słusznie, że miasto Kraków ją dało, a część ludzi w Polsce myśli, że poukłada innym myślenie, tak jak oni mają w głowie. Nie muszę się zgadzać z każdym poglądem Oksany Zabużko, ale atak na jej spotkanie to jest nie tylko kwestia w relacjach polsko-ukraińskich. To są normalne akty barbarzyństwa. Powinny być potępiane, powinniśmy się od tego odcinać. To jest subkultura po prostu, a do tego dziecinność w myśleniu. Ta dziecinność w myśleniu polega na tym, że ja komuś powiem, jak on mam myśleć, jaką ma tradycje, jak sobie ma w domu umeblować, jakie powiesić portrety. Ja mogę powiedzieć, co myślę o czyichś poglądach, szczególnie jeśli jest to ktoś, jest przedstawicielem innego narodu, jest obywatelem innego państwa.
Wspomniał pan Adrieja Melnyka, nowego wiceszefa ukraińskiego MSZ, który pochlebnie się wypowiada między innymi o Banderze i lekceważył mordy na Polakach. Jakie to będzie miało znaczenie?
Ja się od niego odcinałem, dzisiaj też mogę powiedzieć, że odcinam się od jego poglądów, ale do głowy mi nie przyszło, żeby radzić komuś na Ukrainie, kogo mają sobie powołać na wiceministra, bo sobie nie życzę, żeby ktoś w Polsce takie rzeczy robił. Bo jak my uważamy, że my możemy u kogoś meblować, to ktoś do nas przyjdzie w końcu meblować, znajdzie się taki, co będzie chciał umeblować. Odcinamy się od jego poglądów i właściwie tyle, co mogę powiedzieć. Skupiamy się na wojnie, dzisiaj są ważniejsze sprawy. Jak ktoś ma tak poukładane w głowie, że dzisiaj będzie się zajmował Melnykiem przez dwa tygodnie, a w tym czasie Rosjanie będą bombardować i taką ma hierarchię celów, to proszę bardzo. Ja nie należę do osób, które tak myślą. Myślę strategicznie i widzę, co jest dzisiaj najważniejsze. I ta Ukraina, która wygra, to nie będzie Ukraina, w której nie wszystko nam się będzie podobało, ale z tego faktu, że my pomagamy, nie wynika, że będziemy ustawiać rząd na Ukrainie. Zanim się dotrzemy, zanim te relacje polsko-ukraińskie w warunkach pokojowych będą takie, że już prawie wszystko nam będzie pasowało, a pewnie nigdy nam wszystko nie będzie pasowało, to minie trochę czasu. Taka jest natura polityki, taka jest natura życia. Ataków na Zabużko to w ogóle nie rozumiem, po prostu nie jestem w stanie pojąć, że ludzie mają takie myślenie. Ataki na nominację Melnyka… Można się odciąć od jego poglądów, ale wyobrażać sobie, że Polska będzie teraz ustawiała skład rządu na Ukrainie?
Co mamy jeszcze do przerobienia, bo wojna nie zmieniła jednak wszystkiego?
I nie zmieni. Ja to od początku mówię. Zajmuję się tym od ponad 20 lat. Są wady, których Polacy u Ukraińców nie zaakceptują i są rzeczy w historii współczesnych Ukraińców, których nie zaakceptujemy i ja też nie zaakceptuję. Jako jeden z pierwszych od początku mówiłem, że na Wołyniu doszło do ludobójstwa, wzywałem do potępienia. Dzisiaj tą legendą nowej Ukrainy będzie w dużym stopniu Azovstal, ale dzisiaj nie jest czas na trzymanie głowy w historii. Jak chcemy lepszej przyszłości, to musimy ją tworzyć. Dzisiaj jest czas na to, żeby się skupić na tym, żeby zmobilizować się Europę, żeby w ciągu najbliższych miesięcy pomogła Ukraińcom tak, żeby Ukraińcy mogli dojść do swoich granic, to jest najważniejsza sprawa. Czy ten wypadek z ubiegłego tygodnia nie otworzył niektórym głowy nadal? To nie jest wojna, która nas nie dotyczy, to jest wojna z dnia na dzień. Jak coś się obsunie, może dotyczyć naszego państwa i dlatego w naszym interesie leży szybkie skończenie tej wojny, a żeby szybko ją skończyć, trzeba pomóc Ukraińcom, a nie meblować im rządu, nawet jeżeli nam się coś nie podoba.
Co powinniśmy zrobić przed ewentualną możliwą zimową falą uchodźców?
Przygotować się na wysłanie na Ukrainę różnych rzeczy, które pomagają przetrwać zimę, czyli parafina, koce, tych artykułów jest sporo. Być gotowym także na to, że będzie jakaś fala migracji energetycznej. Rozumieć sytuację i wyjaśniać ją, bo Putin liczy na to, że zrobi migrację energetyczną, że puści, przepraszam za taki kolokwializm, ludzi zmarzniętych na zachód, to wywoła kryzys społeczny, kryzys polityczny. W wyobrażeniu Putina to doprowadzi do tego, że prorosyjskie partie dojdą do władzy na zachodzie. Trzeba chronić Zachód. Czasami z tymi Ukraińcami to jest tak, że my się nad nimi litujemy, a oni nie potrzebują naszej litości, tylko wsparcia. To bardziej nad sobą powinniśmy czasami się litować, bo jeszcze czasami się boję, że poparcie dla wsparcia w tej wojnie dla Ukrainy spadnie, bo spadnie temperatura w domach w Holandii czy Hiszpanii o 1 stopień. My tak się czasem litujemy nad Ukraińcami. Czasami trzeba też trochę pomyśleć o Zachodzie. Czy Zachód wytrzyma tę grę Putina, bo ta gra Putina jest przecież przede wszystkim przeciwko Zachodowi, na rozbicie Zachodu i w związku z tym tłumaczenie liderom opinii i ludziom, dlaczego tak jest, dlaczego warto to przetrwać i że później będzie naprawdę lepiej i bezpieczniej.
To jak długo Zachód wytrzyma?
Na razie wytrzymuje na szczęście, jest ten element zmęczenia wojną.
Jak pan spogląda na to, co zdarzyło się w województwie śląskim? Tam w sejmiku władzę straciło Prawo i Sprawiedliwość. Rozumiem, że myślenie o efekcie domina to jest takie myślenie życzeniowe, tym bardziej w Małopolsce, gdzie ta przewaga jest duża.
Też kilku radnych mogłoby zmienić sytuację i myślę, że trzeba się przygotować na to, że to się będzie działo. Ja dawno byłem w Prawie i Sprawiedliwości i ja znam tych ludzi, i z niektórymi czasem gdzieś tam rozmawiam i często z wyborcami PiS. I słyszę, co oni mówią i mówię: podajcie chociaż jeden argument, której sprawy oni nie zepsuli. Czasem trudno im podać jakiś przykład. I ten element będzie oddziaływał na ludzi. Mogą być duże niespodzianki.