Inspiracją do dyskusji o udanym debiucie był artykuł, który opublikowała Anna Marchewka w kwietniowym numerze miesięcznika „Znak” pod tytułem: „O czym mówimy, kiedy mówimy o debiucie literackim”? Gośćmi programu "Koło Kultury - Znak na głos" są: Wit Szostak autor m.in. trylogii o Smoczogórach oraz powieści "Dumanowski" oraz literaturoznawczyni i krytyk literacki Anna Marchewka.
Dominika Kozłowska: O czym mówimy, kiedy mówimy o debiucie literackim? Czym jest dobry debiut według krytyka literackiego?
Anna Marchewka – literaturoznawczyni i krytyk literacki: To jest bardzo trudne pytanie. Dobry debiut to jest coś takiego, co sprawia, że przestaję być krytykiem a staję się znów czytelniczką, że chcę przeczytać jeszcze raz tę książkę i że coś się we mnie wydarzyło. Debiut przynosi coś nowego. Gdy rozmawiamy o debiucie, to mówimy o czymś wyjątkowym, czymś mocno dotykającym, poruszającym, o czymś, na co czekamy. Dobry debiut to jest coś, co mnie wytrąca z równowagi i sprawia, że przestaję pracować a zaczynam przeżywać.
To są te same kryteria, którymi kierują się czytelnicy, oceniając czy książka jest dobrą literaturą.
Anna Marchewka: Tak, bo podobno krytycy to są też czytelnicy.
Czym jest dobry debiut dla pisarza? Czy pisarz się nad tym w ogóle zastanawia?
Wit Szostak – pisarz, autor powieści, m.in. „Dumanowski” i „Sto dni bez słońca”: Kiedy pisarz zaczyna się nad tym zastanawiać, to już jest po debiucie. Kiedy człowiek zaczyna pisać i dochodzi do tego momentu, który wymaga pewnego przełamania siebie, żeby pokazać to coś światu, to jest już tak oszołomiony tym wszystkim, co się dzieje, że nie myśli o tym, czy to będzie dobry czy zły debiut. Myślę, że niewielu pisarzy, zwłaszcza młodych, byłoby w stanie przyjąć taką radę: „Słuchaj, to jest niezła książka, ale nie debiutuj tą książką. Odłóż ją na półkę i napisz kolejną. Zobaczysz, będziesz mi wdzięczny za parę lat”. Po wydaniu pierwszej książki jest już za późno, żeby cokolwiek w niej zmieniać a nie można debiutować dwa razy.
To jest właśnie moje kolejne pytanie, o zadanie którego poprosiła mnie Urszula Pieczek, redaktorka miesięcznika „Znak”. Stwierdziła, że większość debiutów to nie są w istocie debiuty. Wicie, powiedz, czy debiutowałeś opowiadaniem „Kłopoty z błaznem” na łamach „Fantastyki” czy może swoją pierwszą powieścią z cyklu o Smoczogórach. Jak było z debiutami Wioletty Grzegorzewskiej czy Andrzeja Muszyńskiego, również współpracującego z miesięcznikiem „Znak”, który książki reportażowe wydał już wcześniej? Można by długo wymieniać. Czy istnieje coś takiego, jak czysty debiut? Czy jest to bardziej zjawisko z dziedziny marketingu literackiego, coś, co napędza dyskusję o tym pisarzu?
Anna Marchewka: Co roku w Polsce ukazuje się bardzo dużo książek. Nie ma takiej możliwości, żeby wyłowić wszystkie ciekawe, wartościowe i przemieniające książki. Siłą rzeczy zwracamy uwagę tylko na część z nich. Jeśli ta książka, ten debiut, zostanie porządnie przedstawiony, to zostanie też zauważony i ma szansę zaistnieć. Przypadek Wioletty Grzegorzewskiej to jest właśnie przypadek powtórnego debiutu. Pisarka wcześniej publikowała w mniejszych domach wydawniczych, które miały żadną siłę rażenia. „Guguły” - zbiór małych próz, powieść w opowiadaniach, zafunkcjonował jako debiut, jako jej pierwsza książka. Można zatem mówić o debiucie jako o pierwszej książce w ogóle i o debiucie właściwym, czyli książce, która zostanie zauważona, zrecenzowana, zaistnieje. Nie powiedziałabym, że któryś z tych dwóch rodzajów jest ważniejszy. Też nie odbierałabym prawa powtórnego debiutu tym, którzy zadebiutowali już po cichu i teraz wchodzą na rynek z przytupem. Kiedy słyszę, że dobre teksty same się obronią, to stwierdzam: guzik prawda. Funkcjonujemy w ramach rynku książki, który jest okrutny i z nikim się nie patyczkuje. To nie jest tak, że dobre książki wypłyną same. Jest mało miejsc, gdzie można o tych książkach mówić, więc myślę, że te powtórne debiuty są może nawet ważniejsze niż te pierwsze. Ale niewątpliwie mamy do czynienia ze zjawiskiem pierwszej książki i debiutu właściwego.
Ciekawy jest też wątek nisz literackich, wąsko zdefiniowanych gatunków. Pamiętam rozmowę z Witem, który mówił, że ma dość słuchania o sobie, że jest pisarzem z obszaru fantastyki. To, co nastąpiło po „Oberkach”, fantastyczna trylogia krakowska czyli: „Chochoły”, „Dumanowski” i „Fuga” to było wejście w inną przestrzeń literacką, to był być może drugi debiut.
Wit Szostak: Rozpatrując temat w tej optyce, debiutowałem kilka razy. Pierwszy raz to był debiut prasowy, potem już w XXI wieku debiutowałem książkowo, potem kiedy wydałem „Oberki”, czwartą książkę, w recenzjach przeczytałem, że to ciekawy debiut. Hipotetycznie gdybym wydał teraz tomik wierszy, to czułbym się debiutantem. Bo to jest zupełnie inny język, inny rodzaj, inne środowisko, inni odbiorcy.
Co to znaczy, że poczułbyś się ponownie jako debiutujący, gdybyś ogłosił tomik poetycki? Chcę zapytać o tę emocję.
Wit Szostak: Byłyby to nieco inne emocje niż te, które były przy moim pierwszym debiucie książkowym. Wtedy to była taka czysta radość. Chodziłem wtedy po Krakowie, patrzyłem, czy książka jest w księgarniach. Myślę, że teraz, gdybym wydał tomik poezji, już bym tak nie robił. Temu debiutowi towarzyszyłoby więcej lęku o to, co się wydarzy, co ludzie powiedzą.
Masz teraz większą świadomość, jak funkcjonuje dzieło literackie na rynku. Aniu, zastanawiałaś się w swoim artykule nad warunkami do zaistnienia dobrych debiutów, czy nad warunkami do zaistnienia po prostu dobrej literatury, takiej literatury, która będzie tworzona z potrzeby powiedzenia czegoś a nie będzie od samego początku podporządkowana wyłącznie machinie marketingowej. Są pomysły, jak to dobrze zrobić. Jest m.in. Międzynarodowy Festiwal Opowiadania, który odbywa się we Wrocławiu i który jest kuźnią późniejszych debiutów. Jak z perspektywy krytyka tworzyć dobre warunki, żeby ta literatura mogła się rozwijać?
Anna Marchewka: Przede wszystkim nie wymyślać i nie zakładać z góry, jak to ma wyglądać, żeby to było dobre. Moim zdaniem zadanie krytyka literackiego jest takie, żeby codziennie szkolić się w uważności na to, co się pojawia. To, że jestem do czegoś przyzwyczajona, podoba mi się jakiś rodzaj tekstu literackiego a na przykład nie znoszę powieści gatunkowych i uważam je za mniej wartościowe, to wcale nie znaczy, że mogę sobie odpuścić. Bo może się nagle okazać, że powieść gatunkowa, i tak się w Polsce ostatnimi czasy dzieje, odpowiada na różne potrzeby społeczne. Bardzo długo tzw. literatura popularna była nieobecna na łamach najważniejszych pism polskich, codziennych i dopiero od niedawna jest brana pod uwagę w różnych omówieniach. Więc niech będzie jak najbardziej różnorodnie. Międzynarodowy Festiwal Opowiadania to jest cudowna inicjatywa, bo tam powrócono do idei wyzwolonej wyobraźni, niepodporządkowanej żadnym zasadom gatunkowym. Co roku, przy okazji kolejnego wydania festiwalu, pojawiają się zbiory opowiadań już zasłużonych oraz debiutantów i to są przedziwne, wspaniałe opowiadania, w których widać wolność, radość pisania. To są bardzo świeże teksty. I z tej, niczym nieskrępowanej, wyobraźni może kiedyś urodzą się większe teksty a jeśli nie, to trudno. Myślę, że najbardziej kulturotwórcze jest samo dzianie się a taki ogromny nacisk na to, że to ma od razu wygrać dużą ilość pieniędzy, że ma przynieść nagrodę i zdobyć uznanie wszystkich, jest błędem. Błędem jest zakładanie, że to ma być jakieś i ma osiągać jakieś duże sukcesy. Samo działanie, sam ruch, spotykanie się i rozmawianie o tym, cośmy napisali, i czytanie się nawzajem jest kulturotwórcze. Do Wrocławia przyjeżdżają ludzie, żeby czytać na głos, żeby słuchać siebie nawzajem i oni naprawdę czytają to, co napisali. To jest niesłychane. Nie tylko sprawdzają, czy jest omówiona ich książka, ale tworzą jakąś wspólnotę opowiadających. Bo to jest festiwal opowiadania, nie tylko tekstów już napisanych a to jest coś więcej. Opowiadanie to jest ruch i myślę, że to jest podstawa jakiegokolwiek sukcesu. Odpuśćmy sobie na chwilę ten nacisk na wyścigi, na oczekiwania. Pozwólmy sobie na to, żeby próbować. Jak nam się nie uda, to trudno, a może w ogóle nawet fajnie, bo samo działanie jest kulturotwórcze.
Wcielając się w duszę twórcy, pisarza, który chciałby rozpocząć taką karierę, myślę też o drugim wątku. Tu nawiązuję do spotkania, które niedawno miało miejsce w Pauzie In Garden, w którym brał udział między innymi Wit Szostak. Rozmowa toczyła się wokół tematu czy z literatury da się wyżyć. To pytanie, jak sądzę, zadaje sobie każdy pisarz w pewnym momencie rozwoju swojej drogi literackiej, kiedy zastanawia się, czy będzie żył tylko z pisania, czy będzie łączył to z innym rodzajem aktywności zawodowej a pisanie będzie czymś dodatkowym. Jak powieść się sprzeda, jak pisarz zafunkcjonuje na rynku, w jaki sposób kreować swój wizerunek jako pisarza, czy to są dylematy, które ci towarzyszą? Czy po prostu koncentrujesz się w swojej pracy na tym, żeby napisać kolejną dobrą książkę.
Wit Szostak: Przyznam, że te wszystkie rzeczy szeroko rozumianego funkcjonowania rynku literackiego są na dalszym planie. Miałem to szczęście, że nie musiałem nigdy o tym specjalnie myśleć. Co nie oznacza, że moja droga zawsze była stąpaniem po płatkach róż. Bywało różnie. Miewałem też kryzysy i to jest naturalne. Człowiek wychodzi do świata z czymś, co jest dla niego bardzo ważne. Zakładamy, że książka, którą pisze, jest dla niego ważna a nie jest produktem na rynku, bo wtedy to już będzie inna kalkulacja. W pisarzu walczą rozmaite emocje i dlatego odbiór jest dość ważny. Natomiast pytania: jak to będzie odczytane, komu to się spodoba, co o tym napisze ten czy inny recenzent, mniej lub bardziej wpływowy w tym czy innym dzienniku to nie może być coś, co towarzyszy człowiekowi, kiedy pisze. Takie myślenie zabija moim zdaniem pisanie i zabija literaturę. Nie sądzę, alby jakakolwiek dobra literatura z takiego myślenia wynikała. Co nie znaczy oczywiście, że wolność od tego typu myślenia od razu generuje dobrą literaturę.
Jakiś czas temu ukazał się debiutancki tomik Wisławy Szymborskiej „Czarne piosenki”. Było sporo dyskusji na ten temat i pytań, czy ta rzecz powinna ujrzeć w ogóle światło dzienne. Być może jest tak, że pewne rzeczy powinny jednak zostać w szufladzie.
Anna Marchewka: Akurat ten przypadek jest bardzo trudny i delikatny. Poetka nie chciała wydać tego tomiku i moim zdaniem zrobiono jednak coś niewłaściwego, bo postąpiono wbrew jej woli a to nie są dobre wiersze. Rozumiem, że dla tych, którzy kochają Wisławę Szymborską, każdy kamień, na którym siedziała i każdy kawałek chodnika, po którym stąpała, jest święty, ale tego nie powinno się robić. Są takie osoby na mieście, które mówią, że zaraz okaże się, że Wisława Szymborska narysowała też komiks i napisała cztery powieści, które się teraz ukażą. To jest drugie życie sław, które już odeszły. To jest trochę smutny proceder.
Myślę, że to jest dylemat każdego wydawcy i to wydawcy niekoniecznie autora debiutującego, tylko wydawcy, który współpracuje z autorem. Jest to też dylemat każdego krytyka literackiego, który uważa, że ktoś jest dobrym pisarzem a jednak zdarzyło mu się popełnić wyjątkowo słabą książkę. Jako osoba pracująca w wydawnictwie nieraz takich dylematów wysłuchiwałam. Brałam udział w dyskusjach na ten temat. Czekaliśmy na powstającą powieść. Wreszcie dostaliśmy gotowy maszynopis i okazywało się, że to nie było to. To jest analogiczna sytuacja do debiutów, które być może powinny poleżeć w szufladzie i trochę dojrzeć.
Anna Marchewka: No i one dojrzały do tego, moim zdaniem, żeby nie ujrzeć światła dziennego. To jest to, o czym mówił Wit: debiutujący twórca, twórczyni to nie są ludzie gotowi na wstrzymanie się z wydaniem debiutującego dzieła, które nosili długo pod sercem i ono właśnie wychodzi na świat. Ale po wielu latach, kiedy mają już do tego dystans, mogą powiedzieć: „Tego już nie będę wznawiać”. Uważam, że to jest święte prawo każdego twórcy, każdej twórczyni do zachowania debiutu w szufladzie i to prawo trzeba szanować. Przypadek Wisławy Szymborskiej jest szczególny.
Ten przykład miał posłużyć bardziej jako exemplifikacja dylematów wydawcy, który po przeczytaniu manuskryptu stwierdza, że jednak to jest rzecz, która powinna poczekać, odleżeć kolejny rok. Nieraz taka propozycja zderza się z perspektywą twórcy, który chce taką rzecz, bardzo niedoskonałą, opublikować. Kiedy w swoim artykule zadajesz pytanie: „O czym mówimy, kiedy mówimy o debiucie”, pokazujesz rzeczywistość, w której spinają się trzy odmienne perspektywy i trzy odmienne oczekiwania. Z jednej strony mamy pisarza, który chce już wreszcie tę rzecz, nad którą pracował, po prostu opublikować. Z drugiej strony mamy wydawcę, krytyka, który chciałby, żeby to było jak najlepsze, i z trzeciej strony mamy czytelnika, który chciałby zostać porwany. Rozczarowania przyjmuje się z trudem. Czy są książki, których nie chciałbyś wznawiać, gdybyś otrzymał propozycję wznowienia wszystkich swoich dzieł?
Wit Szostak: Ja się nie wstydzę tego, co robiłem w fantastyce. Myślę, że przez najbliższe lata nie będę ich wznawiał, ale głównie dlatego, żeby nie wywoływać wilka fantasy z lasu. Ale za 10-20 lat wyobrażam sobie, że ukazują się „Smoczogóry” w jednym tomie. One mają swoich czytelników, ludzie to lubią i ja się tego nie wstydzę. W ramach konwencji napisałem książkę, która ma oczywiście swoje mankamenty, ale nie uważam, że to jest rzecz, którą należy spalić. Z resztą każdy pisarz ma prawo spalić swoje archiwa, rękopisy. W tym, że tego nie robią, albo zlecają innym, żeby to spalili, jest jakaś dwuznaczność. Bo przecież każdy może sam wrzucić do kominka rękopisy czy kliknąć delete. Jednak przekazuje to komuś z zastrzeżeniem, żeby tego nie wydawać, no ale potem jest różnie. Każdy pisarz ma zapałki i może swój rękopis spalić. Jeśli tego nie robi, to w pewnym sensie jest sam sobie winien. Przykładem jest głośna teraz dyskusja w Niemczech o „Dziennikach” Heideggera. To można było zniszczyć w gruncie rzeczy. Ja w każdym razie mam powieści jeszcze sprzed debiutu i je na pewno zniszczę, kiedy będę wiedział, że zbliża się mój czas.
Albo poprosisz żonę, która ich nie zniszczy.
Wit Szostak: Jeżeli wyobraziłbym sobie, że mam w zanadrzu dwie kiepskie powieści, których bym w życiu nie wydał, ale po mojej śmierci moje dzieci będą mogły jeszcze za to żyć i gdybym był znanym pisarzem, to nie miałbym żadnych skrupułów. Mi by to już nie zaszkodziło a wpadłyby jakieś pieniądze z tantiem. Nie miałbym z tym problemów, żeby zabezpieczyć przyszłość dzieci.
No tak, ale z drugiej decydując się na opublikowanie rzeczy, które powinny zostać w szufladzie, wpływasz na swój własny wizerunek.
Wit Szostak: No ale po śmierci mi to już niespecjalnie zaszkodzi. Myślę, że Szymborskiej to nie zaszkodziło. Nikt nie stwierdził: „No to się okazało, jaką ona jest poetką”. Jest oczywiście sytuacja pewnego dyskomfortu, poczucia szkody, że nie mamy takiego monolitu, ale też wszyscy podchodzą do tego z wyrozumiałością, bo nikt tego nie traktuje jako wiersze świadomie wydane przez autorkę. Jej to w każdym razie nie zaszkodziło.
Anna Marchewka: A nawet dodało jej ludzkiego rysu, bo przecież była młoda i nie od razu Wisława Szymborska stała się wielka poetką. Debiutanci czujcie się pewnie. Pierwsza książka to pierwsze koty za płoty, Wisława Szymborska też tak miała.
Chciałam cię, Aniu, zapytać o te książki, po które sięgasz. Jaki obraz ci się wyłania jako krytyczce literackiej? Czy są jakieś nurty, wątki dominujące, które dostrzegasz? Czy te debiuty są bardziej, czy mniej dojrzałe niż jakiś czas temu? Cezurą czasową, do której się odnosisz, jest moment przełomu ustrojowego, po którym coś się na rynku książki zmieniło, w naturalny sposób. Zmieniły się też zasady debiutowania i same debiuty.
Anna Marchewka: W artykule, na który się powołujesz, przywołałam najciekawsze, moim zdaniem, debiuty ostatnich miesięcy. Mam na myśli „Przypadek Alicji” i „Portret trumienny”. Te przykłady pokazują, że debiutanci są dzisiaj dojrzalsi i mniej dojrzali. Dojrzalsi, bo potrafią machnąć ręką na gatunek, przekraczać jego granice. To są ludzie, którzy wychowali się w przestrzeni kultury popularnej. Już nie czują wstydu w związku z tym, że korzystają z tlenu w powietrzu a z drugiej strony mówią bardzo dużo o ważnych sprawach, nie tylko o sobie, ale i tym, co się wydarzyło w naszym społeczeństwie. To są bardzo polityczne książki tak naprawdę. Rozwarstwienie, różnice między klasami, kwestie tożsamości, fałszywa emancypacja, taka, która nie może się dokonać, konieczność odcięcia się od swojego zaplecza, od swojej rodziny, niemożność powrotu do miejsca, z którego się wyszło – takie są tematy debiutów. To są bardzo poważne książki, ale zrobione za pomocą niepoważnych środków. Bardzo się z tego powodu cieszę, że można się w końcu przestać nadymać i można przestać mówić: ja chcę być jak Tomasz Mann i chcę napisać nową „Czarodziejską górę”. Oni sa tu i teraz. Wyrosłam z tego, z czego wyrosłam, i robię z tego, co mam. To jest cudowne doświadczenie, brać w końcu do ręki książkę, która nie jest przepełniona patosem. To mi się wydaje najciekawsze, co się ostatnio przydarzyło. Dojrzałość i niedojrzałość. Niedojrzałość, bo oni są bardzo odważni, jadą po bandzie. Zwłaszcza autor „Portretu trumiennego” nie boi się pisać w ten sposób, jest też trochę nieświadomy, bo jest młody i to mu się udaje a jednocześnie przy okazji udaje mu się zagarnąć jakieś ogromne połacie tematyczne.
Wit Szostak: W słowie debiutant kryje się kredyt zaufania. W tym wypadku wybaczamy pewne rzeczy. Debiutant ma pod pewnymi względami łatwiej. Z drugiej strony można wskazać pisarzy, którzy nigdy nie przeskoczyli swojego debiutu. Niedawno zmarły Günter Grass nie napisał nigdy nic lepszego od „Blaszanego bębenka” a to była jego debiutancka powieść, dzieło młodego dwudziestoparoletniego człowieka. To było wielkie życie pisarza noblisty w cieniu własnego debiutu. Jest jakaś niesamowita moc debiutu, kiedy człowiek ma odwagę i nieświadomość pewnych rzeczy, ma w sobie siłę, która znajduje upust. Potem kiedy jest już życiowo i literacko dojrzalszy, ma większą świadomość warsztatu, to te książki nie wychodzą tak, jak ten literacki debiut.
Anna Marchewka: Debiut to jest ten cudowny moment, drugiego takiego nie będzie.
Paweł Potorczyn podjął kiedyś debatę na łamach „Tygodnika Powszechnego” nawołując: „Ludzie nie debiutujcie. Udany debiut może z pisania w ogóle wyleczyć”. Jego doświadczenie było doświadczeniem debiutu nominowanego do ważnych nagród literackich.
Anna Marchewka: To był kuriozalny tekst. On mówił o tych wszystkich oczekiwaniach, które miał on i pewnie duża grupa ludzi, kojarząca życie literackie z dużą ilością pieniędzy, Noblem, sławą. To jest ten tok myślenia, że jak wyjdę z mocnym debiutem, to zdobędę władzę nad całym światem. Okazuje się, że jest zupełnie inaczej. Moim zdaniem, jeśli można coś poradzić debiutantom, to właśnie nie myśleć jak Paweł Potorczyn. Jeżeli będziemy myśleć w ten sposób, to będzie absolutny koniec wszystkiego i na sto procent poniesiemy klęskę. Nie o to chodzi. Lepiej grać w totolotka niż pisać powieść z myślą, że dostanę się na szczyt góry, na której mieszkają bogowie literatury.
Wit Szostak: Poza tym takie myślenie to jest wielka pułapka. No nawet jeśli człowiek osiągnie jakiś literacki sukces, to zawsze możemy sobie wyobrazić większy sukces, bo można zdobyć większą nagrodę, zwiększyć nakłady, zyskać większe uznanie. To jest taka spirala, która się nakręca. Jak człowiek już na tę drogę wejdzie, to potem bardzo trudno z niej zejść. Więc to jest niebezpieczne.
Anna Marchewka: Tego głodu nie da się łatwo zaspokoić.
Z drugiej strony, kiedy myślę o debiucie i doświadczeniu ostatnich dekad, moje skojarzenia podążają w kierunku Doroty Masłowskiej i „Wojny polsko-ruskiej pod flagą biało-czerwoną”. To był debiut, wokół którego narosła legenda, taki american dream.
Wit Szostak: Na polskim rynku książki to było wydarzenie niesamowite. Pamiętam, kiedy oglądałem program „Dobre książki”. Zobaczyłem tam felieton filmowy o młodej maturzystce, która siedzi sobie w bloku i pisze książkę. Jeszcze nie wiem nic o autorce, jeszcze nie wiem, co napisała, bo właściwie jeszcze nic, ale byłem już przygotowany na ten debiut. To był pierwszy tego typu przykład machiny promocyjnej, działającej z takim rozmachem.
Anna Marchewka: Wszystko, co wydarzyło się później, to jest dowód na to, że ten american dream się zdarza. Dorota Masłowska mocno pilnuje swojego pomysłu na siebie i stawia odpór różnym rynkowym zakusom. Ma nowego porządnego wydawcę, jest parę lat starsza i widać, że jest nadal samodzielną, niezależną osobą, która rozgrywa swoją sprawę na własnych zasadach. To jest możliwe, tylko że na początku trzeba bardzo mocno pilnować siebie i nie wyobrażać sobie, że po napisaniu książki będzie się drugim Tomaszem Mannem.