O co jesteśmy mądrzejsi po upublicznieniu teczki TW Bolka?

Rozmowy
Poniedziałek, 2016.02.22

Od południa akta TW Bolka są dostępne w Instytucie Pamięci Narodowej. Zaraz po 12.00 zobowiązanie do współpracy podpisane przez Lecha Wałęsę opublikował na Twitterze Sławomir Cenckiewicz.

fot: PAP/Jacek Turczyk

Zapis rozmowy Jacka Bańki z Krzysztofem Mazurem, szefem Klubu Jagiellońskiego oraz Michałem Olszewskim, szefem krakowskiego oddziału Gazety Wyborczej.

Jacek Bańka: Mamy zobowiązanie, pokwitowanie odbioru pieniędzy. O co jesteśmy mądrzejsi po upublicznieniu teczki TW Bolka?

Krzysztof Mazur: Jeśli chodzi o istotę sprawy,to mam wrażenie, że to od początku lat 90. te informacje o współpracy krążyły. Historycy o tym mówili, opierając się na różnych informacjach. Co ciekawe, w autobiografii Lecha Wałęsy jest takie zdanie, w którym on mówi, że w latach 70. został złamany i podpisał zobowiązanie. Potem się z tego wycofał. Dziwi mnie strategia Lecha Wałęsy, który w 2005 roku mówił, że nic nie podpisał, bo to by stało w sprzeczności z jego autobiografią. Co do istoty sprawy, to jest dowód faktów, które już się przebijały a nie wielki przełom.

J.B: Mieliśmy też narrację, że teczka nie przyniesie niczego nowego. Przyniosła czy nie?

Michał Olszewski: Przyniosła zasadniczą wiedzę. Okazało się, że IPN, który chce być postrzegany jako instytucja rzetelna, w której trzeba czekać na mały dokument miesiącami, potrafi w ciągu kilkudziesięciu godzin udostępnić wrażliwe akta. Zdumiewa mnie ten pośpiech. Nie znajduję przyczyn ku temu. Może prezes uległ naciskom politycznym lub medialnym? To jest wiedza. Zgodzę się, że jeśli chodzi o sprawę Wałęsy, to wiele więcej się nie dowiedzieliśmy. Jest jeszcze jeden element. Jak się słucha Bronisława Wildsteina w TVP Info, to widać, że postać Wałęsy nie jest tutaj kluczowa. To narzędzie do rozmontowania tego, z czym obecna władza przychodzi do radia, telewizji i do gazet. Wałęsa i jego historia jest o tyle ciekawa, bo ma udowodnić zgniłe fundamenty powstania III RP. Cała narracja jest tak konstruowana. Dużą część komentatorów tak ustawia sprawę. Wiemy jak było, ale jest dowód, że III RP to coś zgniłego.

K.M: Jak chodzi o sam IPN, to prezes był wybrany przez koalicję PO-PSL, więc trudno widzieć w nim osobę reprezentującą interesy obecnej koalicji. Jakby IPN wziął pół roku na przejrzenie tego, to byłby kontrargument: dlaczego to tak długo trwa. Tu są dwa złe rozwiązania. Przyspieszenie to uleganie naciskom. Spowolnienie to podejrzenie, że ktoś chce robić cenzurę. Jak chodzi o kwestię III RP to faktycznie, w sprawie Wałęsy fakty były znane. Jednak cała sprawa udowadnia jedną narrację, która w latach 90. była uznawana za spiskową i prawicową. Kwestia lustracji to nie kwestia przeszłości, ale kwestia wpływu na bieżącą politykę. Tak mówiło wielu publicystów. Dzisiaj ktoś kto ma, tak jak generał Kiszczak, na swoim strychu teczki, które dotyczą najważniejszego polityka w latach 1990 – 1995, ma gigantyczny wpływ na bieżącą politykę. Kwestia lustracji nigdy nie była kwestią tylko przeszłości, ale była kwestią oczyszczenia życia publicznego z nieformalnych nacisków. Cała ta sprawa, jak ona się rozegrała, rola żony Czesława Kiszczaka pokazuje, że te rzeczy, które w latach 90. były prawicowe i oszołomskie, okazały się być prawdą.

M.O: Wydaje mi się, że w pana rozumowaniu jest jeden słaby punkt. Jak mi pokaże pan te miejsca, w których prezydent Wałęsa uległ podszeptom służb specjalnych i podszeptom mitycznego Kiszczaka, który go szantażował teczką, to może się zgodzę. Pewnie zaraz powiesz, że był w jego otoczeniu ksiądz Cybula, Mieczysław Wachowski. Ok. Byli, ale to mało, żeby rzucać cień na całą III RP i mówić, że ta teczka przesądza, że cała III RP została zbudowana na zgniłym SB-ckim fundamencie.

K.M: Nie chcę tego powiedzieć. Chcę powiedzieć, że osoby, które były ważnymi funkcjonariuszami SB, miały w latach 90. narzędzia nieformalnego wpływu na kluczowych polityków. Co do tego musimy się zgodzić.

M.O: Nie. Lech Wałęsa wcześniej powiedział, że był epizod, że dał się złamać. Powiedział to w wymowny sposób.

K.M: Musimy bronić absurdalnej tezy, że jak w czyichś rękach jest 500 stron poufnej informacji na temat czyjegoś życia prywatnego, to ten człowiek ma gigantyczną władzę nad osobą, której dotyczy ta teczka. Ta cała sprawa pokazała, że Czesław Kiszczak nie miał teczki jednego polityka. Nie był też jedynym pracownikiem SB, który w ten sposób zapewnił sobie emeryturę. Jakbyśmy mieli oceniać, to były kontrowersyjne decyzje związane z gotowością na tworzenie spółek Joint Venture radzieckich na terenie Polski. To była kwestia związana z szybszym rozwiązaniem Sejmu w 1993 roku, co było na rękę SLD i postkomunistom. To był szereg decyzji związanych z blokowaniem dekomunizacji i lustracji. Będzie spór, na ile to co dzisiaj wiemy, miało na to wpływ. Narzędzie jednak było. Ono było w rękach wielu działaczy SB. To był podstawowy problem z lustracją w latach 90. Ona nie dotyczyła przeszłości, ale niewystarczającego odcięcia się III RP od dziedzictwa komunistycznego.

M.O: Nie ma cienia dowodu, że Kiszczak szantażował Wałęsę.

J.B: Zapytam o ocenę tego show. Są wielogodzinne programy poświęcone temu tematowi. Krytycy Lecha Wałęsy i III RP przekonują, że nie ma pewności, że urwał się bezpiece. Ta krytyka ma swoje podstawy czy to szkalowanie byłego prezydenta i zmiana narracji historycznej? Nie brakuje też opinii, że to temat zastępczy, bo najważniejsze rzeczy dzieją się w Brukseli i Londynie.

M.O: Ta historia przychodzi w trudnym dla Polski okresie. Zgodzę się z profesorem Modzelewskim, który na łamach dzisiejszej Gazety twierdzi, że PiS miał szansę wyjść poza schemat partii zainteresowanej tylko rozgrywkami politycznymi, bo zaczęła się debata nad Planem Morawieckiego i 500+. Zrobienie takiego show wokół teczki odsuwa debatę na plan dalszy. Tego dowodem jest ułożenie ramówki TVP Info. Nie znajduję uzasadnienia dla zmiany ramówki i doboru gości w TVP Info. To jednostronna narracja. Ta szansa, która się rysowała, została obrócona w niwecz.

K.M: Zgadzam się, że problemy gospodarcze są podstawą dla Polski. Zgadzam się, że Plan Morawieckiego był ciekawym impulsem do dyskusji. To pokazuje, że nasze wyobrażenie, że jest jeden ośrodek centralny, który zaplanował, że żona Kiszczaka pójdzie do szefa IPN a on się jakoś zachowa to jest pewien fałsz metodologiczny. Dynamika tych zdarzeń nie jest dynamika zaplanowaną w siedzibie PiS. Mam wrażenie, że to się dzieje gdzieś indziej. Przypisywanie winy za ten spektakl rządowi jest nadużyciem. Zgadzam się, że kwestie gospodarcze powinny mieć centralne znaczenie. Jedynym uzasadnieniem dla tego tematu jest to, że to nie dotyczy tylko lat 70. Cała ta dyskusja jest dyskusją o standardach życia publicznego w III RP. To dyskusja o silnym odcięciu się od dziedzictwa prawnego, instytucjonalnego komunizmu i o odcięciu się od spekulacji, które powinno być dokonane w latach 1989-1990. To nie zostało dokonane. Ktoś do 2016 roku na strychu mógł mieć takie informacje.

M.O: Zgodzę się, ze pewnie nie było to sterowane z centrali PiS, ale praca, która teraz się odbywa w mediach rządowych to praca nad zmianą świadomości historycznej. Najlepszym dowodem, jak ta praca ma wyglądać i do czego prowadzić, są wypowiedzi Cezarego Gmyza. Jak ja słyszę, jak on analizuje gości siedzących przy stole w Magdalence i zwraca uwagę, że Adam Michnik jest zły, bo powiedział kilka słów i pił wódkę a Lech Kaczyński jest dobry, bo na jego twarzy rysowała się rezerwa i siedzi w kącie a jak pije wódkę to pije po cichu to jestem przerażony. Reprezentuję pewnie mniejszość twierdząc, że w normalnym kraju zdarzenie, w którym spotykają się ludzie z dwóch stron barykady i potrafią zjeść obiad, żeby się porozumieć na temat przyszłości Polski bez noży i armat, jest zdarzeniem, które wymyka się jednoznacznym osądom. Z punktu widzenia Cezarego Gmyza i szeregu ludzi, którzy mają teraz władze w mediach i państwie, jest to zdarzenie, które powinniśmy zamieść pod dywan i zapomnieć.

K.M: Ja powiem, że nie widzę gdzie ma zmierzać strategia, która mówi, że to co zostało ujawnione opinii publicznej nas nie interesuje, bo nie zweryfikujemy swoich poglądów na ostatnie 26 lat, bo nasza wiara w Lecha Wałęsę i w to, że lustracja jest zła, jest nadrzędna nad faktami. Nie będę podawał nazwisk, ale można pokazać okładki czasopism, które mówią, że nie interesują nas fakty, ale obrona mitu, nawet jak fakty przeczą temu mitowi. To jest równie zabójcze jak strategia osądzania przed zapoznaniem się z faktami.

M.O: Nie zapominajmy, że Lech Wałęsa jest częścią większej całości. Ta całość nie mieści się w głowach dużej części społeczeństwa, bo to nie jest całość czarno-biała, ale całość o różnych odcieniach.

K.M: Ale wy nawet nie chcecie pokazać kolorów. Chcecie powiedzieć, że on musi być biały.

M.O: Pokazujemy je od 25 lat.

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

O co jesteśmy mądrzejsi po upublicznieniu teczki TW Bolka?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Jest szansa, że w powiecie tarnowskim powstanie ośrodek dla dorosłych osób w spektrum autyzmu

Tarnów wspomina zamordowanych w 1923 roku robotników

Sławomir Mentzen w Chrzanowie: "Polski prąd z polskiego węgla, a nie z niemieckich wiatraków"

MŚ w hokeju - Polska - Ukraina 1:4

Turniej WTA w Madrycie - Świątek przegrała z Gauff w półfinale

Trzebinia przeniosła się do PRL-u. Tłumy na majowym pikniku

Iga Świątek przegrała w półfinale turnieju WTA 1000 Madrycie. Coco Gauff była lepsza

Wiosenny redyk w Pieninach czyli owce wróciły na hale

Wiosenny Redyk w Szczawnicy

Smacznie, kolorowo i ludowo. Majówka w Sądeckim Parku Etnograficznym

Sezon na prawdziwe oscypki rozpoczęty, bacowie popędzili owce na hale. Byliśmy z wizytą w bacówce

Samochód zderzył się z pociągiem w Białym Dunajcu. Wstrzymany ruch kolejowy

Nic tylko oddychać. Dziewięć tężni solankowych powstanie w Małopolsce

O co jesteśmy mądrzejsi po upublicznieniu teczki TW Bolka?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Jest szansa, że w powiecie tarnowskim powstanie ośrodek dla dorosłych osób w spektrum autyzmu

Tarnów wspomina zamordowanych w 1923 roku robotników

Sławomir Mentzen w Chrzanowie: "Polski prąd z polskiego węgla, a nie z niemieckich wiatraków"

MŚ w hokeju - Polska - Ukraina 1:4

Turniej WTA w Madrycie - Świątek przegrała z Gauff w półfinale

Trzebinia przeniosła się do PRL-u. Tłumy na majowym pikniku

Iga Świątek przegrała w półfinale turnieju WTA 1000 Madrycie. Coco Gauff była lepsza

Wiosenny redyk w Pieninach czyli owce wróciły na hale

Wiosenny Redyk w Szczawnicy

Smacznie, kolorowo i ludowo. Majówka w Sądeckim Parku Etnograficznym

Sezon na prawdziwe oscypki rozpoczęty, bacowie popędzili owce na hale. Byliśmy z wizytą w bacówce

Samochód zderzył się z pociągiem w Białym Dunajcu. Wstrzymany ruch kolejowy

Nic tylko oddychać. Dziewięć tężni solankowych powstanie w Małopolsce

Kontakt

12 630 61 01

Wyślij wiadomość

Wyślij opinię