Koniec marzeń pracowników korporacji o rzuceniu wszystkiego i wyjechaniu na wieś?

Rozmowy
Środa, 2016.03.23

- Proponowana przez obóz władzy ustawa o obrocie gruntami rolnymi robi z polskiego rolnika cudzoziemca - tak mówił w Radiu Kraków Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes PSL.

Chodzi o zapis, według którego ziemię mógłby kupić jedynie rolnik-sąsiad z tej samej gminy. Według proponowanej ustawy rolnikiem nie mógłby natomiast zostać dotychczasowy mieszkaniec miasta, który zapragnąłby przeprowadzić się na wieś.

Zapis rozmowy Jacka Bańki z dr. Piotrem Nowakiem, socjologiem z UJ i Markiem Steinhoffem z Klubu Jagiellońskiego.

Jacek Bańka: Jeśli ustawa wejdzie w życie w tym kształcie, to pracownicy korporacji nie mają co marzyć o rzuceniu wszystkiego i pracowaniu jako rolnik z daleka od korpo?

Piotr Nowak: Myślę, że tak. Dzisiaj zawód rolnika wymaga takich kompetencji, które nie pozwolą każdemu z ulicy przyjść i zacząć obsługiwać kombajn. Te marzenia, że mogę rzucić wszystko i produkować ekologiczne warzywa, stają się tylko marzeniami.

J.B: Czyli kazus Romana Kluski jest nie do powtórzenia?

Marek Steinhoff: Do odważnych świat należy. On się rzucał na ciężkie wyzwania, ale ta ustawa ogranicza taką karierę rolnika. Zostawia jednak furtki, które będą interpretowane przez Agencję. Od niej zależy, czy marzenie o byciu rolnikiem się spełni. Jak te zgody będą wydawane? To niewiadoma.

J.B: Powiedzmy, jak to jest w innych krajach Europy. Jak rozpoczęła się ta dyskusja, to na Twitterze Rafał Ziemkiewicz napisał - „niech z was ktoś spróbuje ziemię rolną kupić we Francji”.

P.N: We Francji trzeba mieć staż 15 lat w rolnictwie. Można starać się o bycie rolnikiem wcześniej, ale trzeba się wykazać mieszkaniem na terenie gminy, w której chce się nabyć gospodarstwo. W Danii, Hiszpanii jest podobnie. Praktycznie żaden Francuz nie może tak o kupić sobie ziemi. Muszą być kompetencje i odpowiednie miejsce zamieszkania.

J.B: Rację ma Władysław Kosiniak-Kamysz, który mówi, że jak wejdzie ta ustawa, to każdy kto nie jest z tej gminy to jest cudzoziemiec?

M.S: Tak. Wymóg będzie 5-letniego mieszkania w gminie. Ten wpis na Twitterze to takie przytaczanie przykładu z innego kraju. Nie znaczy to, że tak jest jednak dobrze. Dlaczego zakładamy, że jak coś jest we Francji, to jest dobrze? To typowa kalka. Są też kraje, to mniej popularny model, jak Irlandia, która nie jest potężna i ziemi rolnej wiele nie ma. Tam obrót ziemią też jest regulowany, ale nie jest tak strasznie utrudniony jak we Francji. Przytaczanie tego argumentu nie jest dobre. Nie jestem ekspertem od rolnictwa. Mogę mówić od strony prawnej i ekonomicznej, ale nie spotkałem argumentu, że tendencja w Europie zachodniej jest słuszna. My tę ziemię musimy tak strasznie chronić i traktować z podejściem jak do czegoś świętego?

J.B: W drugą stronę. Odpuszczamy i zobaczymy, co będzie po 30 kwietnia. Czym to by się mogło skończyć?

P.N: Znamy zjawisko landgrabingu. To nie jest kwestia straszenia. To fakty, które widzimy. Bogatsze kraje wykupują ziemię w krajach słabszych. Tak jest w krajach Afryki. To jest nawet blisko naszych granic. Weźmy Ukrainę. Jakie zmiany dokonały się w rolnictwie, gdzie międzynarodowe korporacje wykupiły ziemię? W Rumunii po 2014 roku, kiedy uwolniono obrót ziemią, połowa z niej jest kontrolowana przez obcokrajowców.

M.S: Ceny żywności wzrosły?

P.N: To są dwa lata. Trudno powiedzieć, czy wzrosły. Jak weźmiemy Afrykę, to ludzie tam głodują. Miliard osób na świecie głoduje. W Europie oczywiście tego nie będzie, ale możemy stać się skolonizowani. Możemy stać się takimi pracownikami w cudzych fabrykach.

M.S: Wchodzimy w dyskusję nie tylko o rolnictwie, ale o gospodarstwie. Pracujemy w nie naszych fabrykach, w firmach z kapitałem zagranicznym. To ma też jednak pozytywne strony. Może rolnictwo też wymaga zastrzyku kapitałowego, którego polscy rolnicy nie mają? Reforma rolnictwa przy zasobach polskich rolników może być niemożliwa.

P.N: Tutaj mogę powiedzieć, że proces produkcji żywności różni się od produkcji każdego innego dobra. Wielu ekonomistów pisze, że ziemia jest wyjątkowym środkiem produkcji a produkcja jest wyjątkowym procesem, który w imię racji stanu wymaga interwencjonizmu państwa, bo nie poddaje się regulacjom rynkowym. Popyt i podaż nie reguluje produkcji żywności, bo ziemia jest skończona i może to prowadzić do koncentracji produkcji. To jest niebezpieczne.

M.S: Ilość wody czy kopalin też jest skończona. Rynek jednak sobie z tym radzi. Ziemia jest szczególna, bo jest szczególna. 1000 lat temu tak przyjęliśmy, bo to był jedyny środek utrzymania. Tak zostało. Ziemia jest potężnie uregulowana. Popyt i podaż nie działa. Przy takich ograniczeniach te mechanizmy rynkowe będą zaburzone.

J.B: Gospodarstwa rolne do 300 hektarów. Co to oznacza, biorąc pod uwagę konkurencyjność takich gospodarstw?

P.N: O konkurencyjności trzeba tu mówić w innym znaczeniu niż w innych dziedzinach gospodarki. Produkcja żywności i jej konkurencyjność od razu nasuwa pytanie o jakość produkcji. Możemy zwiększać produktywność i w większych gospodarstwach uzyskać efekt skali, przez co są niższe koszty produkcji, przez co większe dochody i zyski, ale tracimy na jakości. Przemysłowa produkcja żywności przynosi gorszy produkt. Mamy problem z ziemią. Jak mocno produkujemy żywność, to ją degradujemy. To problem Europy zachodniej. Dzisiaj koledzy w Holandii mówią, że u nich problemem jest degradacja środowiska. Po to są dopłaty do zazieleniania, bo oni mają taki problem. Ziemia jest tak wyeksploatowana, że produktywność opiera się tylko na sztucznych nawozach a nie na naturalnych, które nam pomagają.

J.B: Gospodarstwo do 300 hektarów. Słyszymy już sformułowania pod adresem ministra Jurgiela, że to język z PRL zaczyna do nas dochodzić. Mowa niemalże jest o rozkłaczaniu.

M.S: 300 hektarów to na standardy Europy dużo. W USA przeciętne gospodarstwo ma 180 hektarów. W Europie to kilkanaście hektarów. W krajach różnice są duże. W Małopolsce gospodarstwo przeciętne ma niecałe 4 hektary. W Zachodniopomorskiem to 30 hektarów. Pewnie przy wielkiej produkcji ta jakość jest niższa. Jak mówimy o zróżnicowaniu 4 do 30 hektarów, to podejrzewam, że ten efekt skali w Zachodniopomorskiem musi występować i pewnie łatwiej się żyje rolnikom tam niż w Małopolsce. Granica 300 hektarów to olbrzymi teren. Czy to będzie 250 czy 400, nie ma to znaczenia dla gospodarki. Jest wielkie wyzwanie, jak połączyć najmniej rentowne gospodarstwa poniżej 5 hektarów.

P.N: Z całą pewnością produkcja na 3 czy 5 hektarach, jak to nie jest wyjątkowa produkcja warzyw, nie ma sensu. Jednak ekonomiści mówią, że od około 20 hektarów to jest wielkość gospodarstwa, która daje utrzymanie jednej osobie. Większe gospodarstwo może być źródłem utrzymania większej ilości osób. W Europie tak się liczy żywotność gospodarstwa. Liczy się ją ilością środków, które jest w stanie dostarczyć dla utrzymania osoby. Nie tyle wielkość jest istotna, ale siła ekonomiczna tego gospodarstwa, dzięki której osoba może mieć dochody. To jest pytanie. Często studentom mówię, że to uproszczenie, że wielkość gospodarstwa 20 hektarów jest optymalna. Jak ktoś ma 2 hektary produkcji jakichś ziół to jest ona optymalna, albo jak logika właściciela polega na tym, że on chce prowadzić rodzinne gospodarstwo i opiera swoją pracę na zasobach pracy własnej rodziny, to okazuje się, że w długim czasie to jest bardzo racjonalne, ale w długim czasie. W krótkim czasie tylko duże gospodarstwa przynoszą duży dochód. Jednak te duże gospodarstwa ciągną za sobą większe ryzyko. One często uprawiają monokultury, co powoduje, że jak warunki klimatyczne będą niekorzystne, albo koniunktura będzie zła to możliwy jest kryzys lub strata w wyniku produkcji.

J.B: Jest możliwe wprowadzenie takiego mechanizmu, który zapobiegłby tylko spekulacyjnemu wykupowi ziemi?

M.S: Czas pokaże. Mnie się wydaje, że ograniczenia, które rząd proponuje, częściowo są słuszne. Natomiast czy da się to zrobić? Długofalowo nie. Spekulacja jest tak nieodłącznym elementem gospodarki rynkowej, że ona tak czy inaczej zawsze się pojawi. Jak to będzie duża rentowność, to nawet kosztem działalności przestępczej to się będzie pojawiało. Wydaje mi się, że długofalowo byśmy nie dążyli do walki ze spekulacją. Pytanie co to jest spekulacja? Jak ktoś będzie prowadził gospodarstwo za 15 lat a chce kupić ziemię już teraz, bo grunty są tańsze, to jest to spekulant czy osoba przezorna? Ja boję się tego słowa. Dzisiaj po 30 kwietnia ziemia wymaga jakiegoś uregulowania, ale nie tak daleko idącego jak proponuje to PiS.

P.N: Konieczna jest jakaś regulacja na rynku ziemi. Bez tego staniemy się kolonią bogatszych, bo nasza siła nabywcza jest dużo mniejsza. Pytanie jak daleko. Ja nie umiem powiedzieć jak daleko, ale mamy przykłady sąsiednich krajów. One mogą być wzorem.

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Koniec marzeń pracowników korporacji o rzuceniu wszystkiego i wyjechaniu na wieś?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Prawa zwierząt? Potrzebujemy ochrony sentientów!

Święto Kwitnących Sadów w Łososinie dolnej z pokazami lotniczymi

Wcale w zębach trzeszczeć nie musi. Wielka Zakopiańska Majówka na bacówce u Andrzeja Klusia

Od początku majówki zatrzymano 950 nietrzeźwych kierowców

Radłów: ucieczka przed policją skończyła się dla motocyklisty w szpitalu

Koszmar Puszczy Niepołomice w Poznaniu

Jak spojrzeć na Krupówki nieco inaczej? „Warto temu miejscu dobrze życzyć”

Abp Jędraszewski na Wawelu: miłość Polski polega na pragnieniu posiadania dzieci

Kolejki do wozów konnych nad Morskie Oko. "Elektryki" mało popularne

Pijanego kierowcę gonił jeden ze świadków. 38-latek został złapany

Andrzej Duda w Święto Konstytucji 3 Maja zaapelował o udział w wyborach prezydenckich

Wiosna przyszła na całego. W Krakowie działają już pitniki i tężnie solankowe

Uroczystości 3 Maja w Tarnowie

Koniec marzeń pracowników korporacji o rzuceniu wszystkiego i wyjechaniu na wieś?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Prawa zwierząt? Potrzebujemy ochrony sentientów!

Święto Kwitnących Sadów w Łososinie dolnej z pokazami lotniczymi

Wcale w zębach trzeszczeć nie musi. Wielka Zakopiańska Majówka na bacówce u Andrzeja Klusia

Od początku majówki zatrzymano 950 nietrzeźwych kierowców

Radłów: ucieczka przed policją skończyła się dla motocyklisty w szpitalu

Koszmar Puszczy Niepołomice w Poznaniu

Jak spojrzeć na Krupówki nieco inaczej? „Warto temu miejscu dobrze życzyć”

Abp Jędraszewski na Wawelu: miłość Polski polega na pragnieniu posiadania dzieci

Kolejki do wozów konnych nad Morskie Oko. "Elektryki" mało popularne

Pijanego kierowcę gonił jeden ze świadków. 38-latek został złapany

Andrzej Duda w Święto Konstytucji 3 Maja zaapelował o udział w wyborach prezydenckich

Wiosna przyszła na całego. W Krakowie działają już pitniki i tężnie solankowe

Uroczystości 3 Maja w Tarnowie

Kontakt

12 630 61 01

Wyślij wiadomość

Wyślij opinię