Gdybyśmy ten pierścień, jedyny pierścień, potraktowali metaforycznie, to z czym mamy do czynienia? Z pokusą, która osłabia wolność?
- Wielu myślicieli średniowiecznych ze złem się zmagało, bo skoro Bóg - ten Bóg, który jest dobrocią – stworzył dobry świat… Święty Augustyn mówił, że wszystko, co Bóg stworzył jest piękne, dobre i prawdziwe.
Skręcona wola
Uosobieniem zła jest wiadomo kto. Wielkie oko wpatrujące się w ten świat.
- Ale ono ma rzeczywiście bardzo metafizyczny charakter, jest niesamowicie pociągające w tym swoim przerażającym istnieniu. Frodo jest kolejną istotą, która ociera się o to zło. To jest ten moment, w którym musi walczyć sam ze sobą, bo już przebywanie obok będzie miało charakter infekujący. Z drugiej strony mamy niezwykłą i przejmującą historię Golluma, który przecież całkowicie zatracił się. Przestał być tą istotą, którą był. Gdy go poznajemy, jest jakimś przerażającym stworem, niczego nie przypomina, żyje całkowicie Skarbem, jakim dla niego jest pierścień.
Więc to zło fizycznie wyniszcza, zło transmutuje z jednej formy do drugiej. Jest bardzo sprawcze, bardzo oddziałujące, bardzo pociągające. To chyba jest to, co najbardziej człowieka boli, czego się najbardziej boimy. Uwielbiamy opowiadać, że człowiek jest z natury dobry, albo przynajmniej neutralny, i zło chcemy widzieć gdzieś na zewnątrz. I Tolkien bardzo dobrze nam to zobrazował, pokazał: no dobrze, wystawię to zło na zewnątrz natury istot żyjących i zobaczmy, co się stanie. Nagle się okazuje, że mamy niezwykły pociąg do zła, to jest ta inklinacja, to jest nasze nastawienie.
Anzelm z Canterbury zastanawiał się nad wolą ludzką - kiedy jest dobra. Zwrócił uwagę, że będzie dobra wtedy, gdy chce tego, czego chcieć powinna. Jest wolą zmierzającą prosto do dobra. Ale może być oczywiście gdzieś skręcona; może zmierzać do tego, co niewłaściwe, iść na manowce, ku złu. Zło ma w sobie element przyciągania. I to jest przerażające, że nawet gdy wybielimy naturę człowieka, to się okaże, że w polu oddziaływania zła możemy mu ulegać, nawet możemy chcieć ulec. Bo dla nas zło może być w jakimś sensie doświadczeniem ciekawym, interesującym, podniecającym.
Dającym moc i władzę. Na przykład w przypadku Tolkiena.
- Tak, tylko czym jest moc? Czym jest władza? Jest możliwością robienia tego, czego się chce. Możliwością decydowania za innych, ale przede wszystkim tym, co pociąga. Co jest niezwykle gorące.
To z jednej strony, ale z drugiej strony to gorące, o którym pani profesor mówi, ono nas pozbawia wolnej woli. Patrząc na Frodo, kiedy podjął decyzję, że wybierze się w podróż, przyjął wyzwanie, ale w trakcie drogi, dość długiej i męczącej, obserwujemy, jak zło na niego działa. Zabiera mu wolę i zdrowie.
- Okazuje się, że zło może być pociągające, zniewalające. Ale kiedy jesteśmy razem, bo jest przyjaciel, który jednak Frodo nie opuszcza…
Człowiek jako istota rozwijająca się etycznie
W „Państwie” Platon przytacza opowieść o pierścieniu Gygesa. Ten pierścień również dawał władzę i niewidzialność; Platon pytał, czy człowiek, który nie musi się liczyć z oceną innych, pozostałby sprawiedliwy. Tolkien mówi, że ta niewidzialność, którą daje pierścień, niesie ze sobą też samotność potworną. Kusi i niszczy człowieka, tożsamość, relacje między ludźmi, czy między stworami, które zamieszkują krainę opisaną przez Tolkiena.
- Bardzo ciekawy przykład platoński mówienia o antywartościach. Ale Platon jednak mówi o wartościach - jest piękno, dobro, prawda.
Ale ten eksperyment myślowy z pierścieniem niewidzialności Gygesa jest inspirujący. Należałoby się zastanowić, czy gdybyśmy wiedzieli, że nie poniesiemy żadnej odpowiedzialności, bylibyśmy niewidzialni, to czy byśmy czegoś nie skubnęli w banku? W tym wątku Platon mówi też o żonie podebranej królowi.
- To jest piękny przykład, jak działają antywartości, bo rzeczywiście ta skala zbrodni, które mogą zostać dokonane - uwiedzenie cudzej żony, wykorzystanie ludzi, zawłaszczenie i kradzież - jest jednoznacznie i dosadnie pokazane. Filozoficznie jest to interesujące, że Platon właśnie sięga po takie przykłady i tak zło rozważa. Ale Platon dał nam wizję człowieka jako istoty w toku. Czyli zarówno dusza łącząc się z ciałem, jak i dusza wędrując w świecie idei bez ciała, nieustannie ma się rozwijać. I ten eksperyment, który nam Platon proponuje, jest bardzo ciekawy. Bo jest pytanie, czy ciało i fakt, że jesteśmy tak jednoznacznie zdefiniowani i wystawieni na ogląd drugiego, to już jest wszystko? Czy moralność rzeczywiście wymaga od nas tej jasności, jawności działania?
Albo inaczej możemy ten eksperyment poprowadzić i zadać pytanie: a jeżeli nikogo by nie było? Jestem widzialna, ale dookoła nikogo nie ma, więc czy mogę dalej działać etycznie, czy mogę już etykę odpuścić, bo ona nie ma żadnych znaczeń? I domyślamy się, patrząc na platońską filozofię, że nie. Że jednak człowiek jako istota cały czas rozwijająca się etycznie, musi nieustannie zmagać się ze swoją świadomością. Więc to, że zaczynamy być niewidoczni, nie zwalnia nas etyki.
Niestety, Platon wykazał się dużym realizmem, bo zdawał sobie sprawę, że bardzo trudno nam osiągnąć czysto etyczne działanie. Dużo robimy ze względu na to, że inny patrzy, dla poklasku. Że cielesność ubrała nas w widoczność, która jest niebezpieczna. Ale jest jeszcze jedna rzecz, bo jak pan redaktor zaczął mówić o tej drugiej księdze „Państwa” Platona, pomyślałam, że Tolkien był niesamowity. Przecież bazował tak bardzo na filozofii, na językoznawstwie, na mitach. Przecież ten świat, który on wygenerował...
Współniesienie, współodczuwanie
Przeczytał „Państwo” Platona, umówmy się.
- I nie tylko „Państwo”, prawda?
Tak.
- Był uważnym szperaczem, czytelnikiem. Świat, który wygenerował, jest z jednej strony światem niesamowitej fantazji, ale z drugiej - bardzo dobrze nam znany. Jest dużo wątków, nawet z ontologii, struktury tego świata, którym przepojona jest historia kultury europejskiej.
Przykłady bardzo serdecznie proszę.
- Popatrzmy na stosunek do ciała - zakładając pierścień człowiek znika. Popatrzmy, czym jest relacja. To podejście do języka, który w pewnym sensie jest źródłem istotowego ujmowania bytu. Wszystko to wątki, moim zdaniem, platońskie.
Porozmawiajmy o przyjaźni. Myśląc o Samie i Frodo, trochę ta przyjaźń pachnie mi jakąś służalczością.
- Nie, nie, nie. Tu jest dużo poświęcenia i czułości. Nie służalczości, tylko czułości. Chęć zdjęcia ciężaru z przyjaciela, współniesienie, współodczuwanie. W figurze Sama ja raczej widzę Schelera. Bo Scheler, gdy analizował nasze emocje, zwrócił uwagę, że współodczuwanie jest jednym z ważniejszych aspektów relacji.
Czasami jest tak, że ktoś doświadcza stanów, których ja nie znam. To może być właśnie ten ciężar i ta rozpacz Froda, która nie jest dana Samowi. Scheler mówi: mogę obserwować, jak ktoś cierpi po stracie, nie rozumiem tego, nie doświadczam tego, ale potrafię na tyle wczuć się emocjonalnie w tę rozpacz, że będę współodczuwać.
I to współodczuwanie jest w tym sensie fundamentalne, że ta druga osoba nie jest już tak odizolowana w cierpieniu. Cały problem Froda to jest problem zamknięcia w rodzącym się pożądaniu pierścienia, a z drugiej strony w coraz większym cierpieniu, jakie wiąże się z niesieniem pierścienia. Bo to zło boli, bo to zło go coraz bardziej przytłacza. I Sam nie tyle zdejmuje ten ciężar, co współniesie go - bo jest razem z Frodo, bo jest obecny, bo współodczuwa. Gollumowi zabrakło właśnie takiej osoby. Gdy Gollum zdobywa pierścień, zamyka się tylko na posiadaniu i daje się pochłonąć samotności posiadacza. Stąd potem ta cała transformacja, okrucieństwo, zaślepienie.