Bogusław Sonik: Wizyta europejskich przywódców w Ukrainie była przełomowa

Zapis rozmowy Sławomira Wrony z posłem Koalicji Obywatelskiej Bogusławem Sonikiem:

Sporo komentarzy à propos wczorajszego dnia - prezydenci Francji, Niemiec i Włoch odwiedzili Kijów, gdzie rozmawiali z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim. W wielu doniesieniach cytowana była między innymi wypowiedź Macrona, który miał powiedzieć, że Francja, Niemcy i Włochy popierają szybkie przyznanie Ukrainie statusu kandydata do Unii Europejskiej to przełom, jak komentują niektórzy?

To jest po pierwsze przełom, po drugie uznanie tych racji, które kraje takie jak Polska i kraje bałtyckie kraje środkowej Europy przedstawiały już od dłuższego czasu. Polska w ogóle od czasu Pomarańczowej Rewolucji stawiała to jako ważny punkt w polityce Europy, w ostatnich miesiącach heroldem jakby tego stał się prezydent Rzeczpospolitej Andrzej Duda, który wylansował tę tezę oraz drugą natychmiastowej, szybkiej pomocy wojskowej w Ukrainie. Po drugie, i to ten postulat został przejęty przez Berlin, Paryż, na dodatek Emanuel Macron musiał jakby schować do szafy swoje pomysły wcześniejsze. Mam nadzieję, że nie będzie do niego wracał, żeby stworzyć jakiś przedpokój dla Ukrainy, wspólnoty politycznej czegoś takiego, a także przecież mówił o latach, które muszą minąć, żeby w ogóle mówić o perspektywie europejskiej dla Ukrainy.

Przywołuje pan tutaj ten głos Polski, który był słyszalny, ale w komentarzach polskich polityków słychać - między innymi Paweł Kowal i Radosław Sikorski wytykają polskiemu rządowi, że brak przedstawiciela Polski przy wczorajszym stole rozmów to nasza porażka i pokazuje nasze miejsce w szeregu. Zgadza się pan z taką opinią?

Nie, nie zgadzam się, proszę pamiętać, że po aneksji Krymu i części Donbasu powstał również jakiś taki dziwny format, najpierw miński, potem normandzki, gdzie Polski nie doproszono w żaden sposób do stołu. W tej chwili rola Polski wzrosła. Oczywiście, że Berlin i Paryż niezbyt chętnym okiem patrzy na obecny rząd w Warszawie, to też trzeba wziąć pod uwagę, ale najważniejsze jest, że nasz postulat Polski został przejęty przez ten tak zwany motor, który ciągnie przez ważne kraje historycznie i gospodarczo dla Unii Europejskiej.

Przed tymi rozmowami, przed wizytą prezydentów w Kijowie obawiano się, że ich misją będzie przede wszystkim nakłanianie prezydenta Zełenskiego do ustępstw, mówiąc wprost do ustępstw wobec Kremla, wobec Moskwy i szybkiego podjęcia negocjacji, zmierzających do zakończenia konfliktu, nawet kosztem ewentualnych strat jeśli chodzi o terytorium Ukrainy. Myśli pan, że po tym co usłyszeliśmy wczoraj, możemy powiedzieć - ten niepokój był nieuzasadniony? Polityka zachodnich państw wcale nie zmierza w tym kierunku?

To jest istotne oczywiście, te słowa, które padły o tej perspektywie europejskiej.  Ale proszę pamiętać o tym, że najważniejsze i myślę, że to ustawia jakoś język polityczny tamtych krajów - Francja ma przewodnictwo w Unii Europejskiej, które kończy z końcem czerwca. Nie wyobrażam sobie, żeby skończyło się takim fiaskiem, żeby głosowała przeciwko perspektywie europejskiej dla Unii Europejskiej, to było wiadome. Myślę, że to był podstawowy punkt z polityki w tej chwili Macrona. Natomiast  trzeba pamiętać o tym, że żeby przyjąć Ukrainę do Unii Europejskiej to ona musi przetrwać, bo kogo będziemy przyjmować jeżeli Rosja będzie zajmować kolejne terytoria, kolejne części Ukrainy. Żeby Ukraina przetrwała, to potrzebna jest jej nie tylko polityczna pomoc, ale militarna przede wszystkim, a tutaj Francja i Niemcy plasują się w końcówce pierwszej dziesiątki krajów, które pomagają Ukrainie, daleko za Polską i to musi ulec zmianie i to natychmiastowej, czyli dostarczenie broni skutecznej do obrony.

Z tymi rozmowami w Kijowie zbiega się niepokojąca informacja o ograniczeniu przesyłu gazu gazociągiem Nord stream 1, według Deutsche Welle w 2 dni przesył spadł już o 60%. To przypadek, czy taki geopolityczny komunikat z Kremla do prezydentów, którzy zasiedli wczoraj z Wołodymyrem Zełenskim do rozmów?

To ewidentnie jest sygnał, tak samo jak Rosji zależy w tej chwili na wywołaniu jak największego niepokoju i bałaganu w polityce europejskiej i światowej. Ma do tego dwa środki - blokada wywozu zboża, co może spowodować zakłócenia w Afryce i głód oraz surowce energetyczne, które wiadomo było od zawsze, że będą bronią w takich sytuacjach. W tej chwili ceny gazu znowu pójdą w górę, jeżeli będzie tego mniej, więc jakby Niemcy na własne życzenie doprowadziły do tego, że uzależniły się już w tak ogromnym stopniu od Rosji. Nie zbudowali nawet do tej pory żadnego gazoportu, jako wariantu pomocy.

To niepokoi przede wszystkim oczywiście szefów firm niemieckich, bo przede wszystkim dotknie niemiecką gospodarkę, ale w kontekście jesieni i później następującego szybko sezonu zimowego ten problem może dotyczyć całej Europy, także Polski i właśnie, tutaj w takiej sytuacji gdyby te dostawy zostały wstrzymane, pan jest spokojny o Baltic Pipe i zapełnione niemal w stu procentach polskie magazyny gwarantują nam bezpieczeństwo? Czy niestety i my jesteśmy tutaj na liście potencjalnych ofiar?

Jeszcze trzeba pamiętać o tym, że uderzenie w gospodarkę niemiecką i recesja tam to również odbije się na naszej gospodarce, bardzo powiązanej z gospodarką niemiecką. Jeżeli chodzi o gaz, no to w tej chwili myślę, że jesteśmy na takiej granicy, która myślę, że może gwarantować w miarę spokojną jesień, natomiast to będzie zależało też od tego, w jaki sposób zacznie funkcjonować ten gaz z Norwegii, bo na razie to jest potencjalny przepływ no i czy zakontraktujemy odpowiednią ilość, w jakich cenach, każde takie przejście jest połączone z jakimiś kosztami. Widzę, że rząd zdaje sobie z tego sprawę, to jest podstawa do tego, żeby Polakom zapewnić w miarę tani gaz i bezpieczną dostawę.

Kryzys gazowy, czy też szerzej energetyczny, który gdzieś pojawia się w tle tego, o czym rozmawiamy to nie jedyny niepokój związany z jesienią, kolejnym - wspominał pan także o tym - jest możliwy kryzys żywnościowy. Jak w tym kontekście odczytywać, zapowiedź Stanów Zjednoczonych, które (nawet chyba prezydent Biden o tym wspominał) chcą zbudować w Polsce spichlerze na zboże z Ukrainy, by ułatwić ich transport, ich eksport.

Podobna sytuacja była, kiedy Polska przezornie zaczęła budować gazoport i Baltic Pipe, wiedząc po prostu, do czego może doprowadzić kiedyś polityka Rosja w tej materii, w związku z czym w tej sprawie też musimy brać pod uwagę, że nieprędko Rosjanie uwolnią ukraińskie zboże, a poza tym kwestia powrotu do produkcji zboża na Ukrainie. Trzeba robić wszystko, żeby to zboże móc wywieźć. Polska jest naturalną drogą transportu. Mamy również do Sławkowa szeroki tor, więc jest szybsza możliwość tego transportu, a trzeba go zwiększyć, to nie jest łatwe.

Pojawiają się takie komentarze, mówiące o tym, że oczywiście to bardzo niepokojąca rzeczywistość, ale gdyby świat ogarnął kryzys żywnościowy, to Polska z dostępem do tego dobra może się stać ważnym graczem, jeśli będzie umiałaby to wykorzystać - brzmi cynicznie, okrutnie, bo mówimy o głodnych ludziach, ale myśli pan, że taki scenariusz jest możliwy?

Myślę, że przede wszystkim jest konieczny, bo trudno mieć zaufanie do Moskwy w tej materii, że nagle przestanie używać tego jako broni.

Bardziej chodziło mi tutaj o to, że dla Polski stanie się to pewnego rodzaju - to takie słowo modne w polityce - lewarem.

Zgadza się, powinniśmy w tej chwili zrobić wszystko, żeby tę możliwość wykorzystać, bo to jest również nie tylko lewar dla Polski, ale i konkretna pomoc dla Ukrainy.

Wracając już zupełnie do Polski, do polskiej rzeczywistości - wczoraj odwiedziłem zawodowo Krynicę i Muszynę i przyznam, że ani recesji, ani niepokoju o losy świata, ani w sumie skutków rosnących cen nie zauważyłem. Tłum turystów przyjechał na długi weekend w Beskid Sądecki, choć zauważają, że ceny wzrosły, to z uśmiechem na twarzy cieszą się, że mogą wypocząć. Przejadamy ostatnie oszczędności, czy z portfelami Polaków wcale nie jest tak źle?

To jest po pierwsze pierwsze lato, które jest mało pandemiczne, pełniejszy oddech po tej blokadzie pandemicznej, to jedna sprawa, a druga - Polacy są przyzwyczajeni do życia w trudnych warunkach. Przeszliśmy wiele, przeszliśmy już potem wiele transformacji i wiemy, że życie generalnie nie jest łatwe i trzeba być przygotowanym po prostu na te trudności, organizować się tak, żeby nie stracić wszystkiego, a równocześnie nie zmniejszać za bardzo komfortu swojego życia.

Na koniec cykl MeetUpów "Nowa Generacja". Dziś się rozpoczyna cykl spotkań dorosłych, dojrzałych polityków Platformy Obywatelskiej z młodymi działaczami pod nazwą Meetup. Młodzi ludzie będą mogli poznać tajniki polityki, nauczyć się wywierać wpływ na otaczającą ich rzeczywistość oraz rozwijać swoje umiejętności liderskie, w domyśle łatwo podsumować to wszystko - nauczyć się jak wygrać wybory i rządzić. Czego młodzi działacze Platformy Obywatelskiej w tym kontekście mogą się nauczyć dzisiaj od tych dojrzałych polityków PO?

Od wielu lat już postulowałem, żeby partie, które mają środki finansowe publiczne, każdego lata, czy na początek sezonu robili rodzaj uniwersytetów letnich, gdzie byłyby spotkania z młodzieżą, bo to nie chodzi tylko i wyłącznie o przekaz, nie powinno w każdym razie chodzić o przekaz propagandowy, bieżącą aktualną politykę, ale również uwrażliwić na sprawy społeczne, na sprawę zaangażowania się w życie publiczne i branie odpowiedzialności za również swoje otoczenie, swojej gminy, żeby samorządy przestały być tylko pasem transmisyjnym do organizowania pracy dla swoich rodzin i znajomych i zamykania się w wąskim kręgu działaczy, bez przekazywania informacji i angażowania ludzi ze swojej gminy, ale żeby to młodzi wzięli sprawy w swoje ręce i myślę, że to powinien być podstawowy przekaz. A to jaką drogą polityczną potem oni pójdą, to tutaj już nikt nie ma gwarancji, że dostaną pieczątkę danej partii, przy której będą dorastać politycznie.

Mam wrażenie, że trochę celowo i świadomie ominął pan lekką prowokację, zawartą w moim pytaniu, ale już nie mamy czasu, żeby wracać do tego i rozwijać.

Bardzo dziękuję, życzę dobrego weekendu.