Zapis rozmowy Sławomira Wrony z posłem Koalicji Obywatelskiej, Bogusławem Sonikiem.

Minister ds. Europejskich Konrad Szymański powiedział, że Polska nie zapłaciła i nie zamierza płacić kar nałożonych przez TSUE ws. Turowa. Twarde nie to właściwa strategia?

- Podejrzewam, że to nie jest jedyna strategia. Pewnie są inne rozmowy. Jednak tak. W sytuacji tej decyzji zabezpieczającej, bo to nie jest żaden wyrok, jest duża wątpliwość co do podstawy prawnej pani sędzi. Myślę, że należy przygotować się do ostatecznej rozprawy w Trybunale. Równocześnie trzeba prowadzić skuteczną politykę z Czechami. Może po wyborach u nich opadną emocje.

Jacek Saryusz-Wolski zapowiedział wczoraj, że złoży interpelację w Europarlamencie. Określa on działania TSUE jako bezprawne i bezskuteczne. Jakby się jednak wczytać w uzasadnienie TSUE do tej decyzji, tam wyraźnie jest zapisane, że od tej decyzji nie przysługuje odwołanie. Jest jakaś formalna ścieżka, którą Polska może podążać?

- Interpelacja to interpelacja. Ich są setki. Ciekawa będzie odpowiedź. Z TSUE jest problem. To trybunał jednoinstancyjny. Nie ma odwołań od wyroków. To decyzja, nie wyrok. To kuriozalne. TSUE zwraca uwagę w całej Europie na naruszenia systemów wymiaru sprawiedliwości. Wypada, żeby był przynajmniej dwuinstancyjny.

Kwestia Turowa to nie jest jedyna ścieżka sporu między Warszawą i Brukselą. Wciąż nie jest rozstrzygnięta kwestia ewentualnego zablokowania funduszów dla 6 województw, które przyjęły uchwały chroniące rodzinę, odbierane jako uchwały uderzające w środowisko LGBT. Tu mamy decyzję w Małopolsce. Marszałek Kozłowski zapowiedział, że będzie zmieniona treść uchwały. Jedni nazywają to kapitulacją wobec szantażu finansowego, inni pragmatyzmem, inni wycofaniem się z błędu. Pana zdaniem co to jest?

- To wycofanie się z błędu. Generalnie trzeba zmienić retorykę odnośnie instytucji unijnych. Każda sprawa to nie jest walka na śmierć i życie. Trzeba rozmawiać, negocjować i starać się sprawy łagodzić. Zasadniczą sprawą w obecnym kryzysie jest decyzja dotycząca Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Komisji Europejskiej będzie zależeć na złagodzeniu sytuacji, żeby Polska wprowadziła zmiany obiecywane przez premiera i prezesa Kaczyńskiego. Wtedy szybko ten plan zostanie zatwierdzony. Wygląda na to, że lipcowa decyzja o Izbie Dyscyplinarnej była zasadnicza dla Komisji Europejskiej.

W tle tych sporów z Brukselą jest ciągle kwestia ewentualnego Polexitu. Część opozycji zarzuca rządowi, że są kroki zmierzające do wyjścia Polski z UE. Pan tak odbiera te stanowiska rządu? Popiera pan pomysł, żeby w konstytucji był bezpiecznik konieczności 2/3 głosów w parlamencie przy wypowiadaniu umów międzynarodowych?

- Odnosząc się do ostatniego punktu, to tak. To zostało zmienione 11 lat temu. Można wrócić do takiej większości. Potrzebne by było też referendum. Samo głosowanie w Sejmie może nie wystarczyć. Skoro przed wejściem do UE było referendum, tu powinna być podobna procedura. Proces wychodzenia z Unii nie jest nagły. On się rozpoczyna wiele lat wcześniej. Tak było w Wielkiej Brytanii. Były naginane fakty, budowanie atmosfery niechęci. Trzeba wykorzystać czas, który się kończy. Toczy się debata o przyszłości UE. Trzeba mówić, na jakich zasadach my siebie widzimy w UE, co chcemy zmienić i próbować to zrobić. Choćby dwuinstancyjność TSUE.

W Nowym Jorku doszło do pierwszego od dwóch lat spotkania szefów resortów spraw zagranicznych Polski i Rosji – Zbigniewa Raua i Sergeja Ławrowa. To przełom, czy incydent? Może kurtuazja?

- To rodzaj rutynowego spotkania. Dotyczyło to kwestii współpracy. Warto ze sobą rozmawiać, nie można się omijać szerokim łukiem.

Obie strony przyznały, że podczas spotkania były omawiane kwestie bilateralne.

- Tak. Zawsze jest okazja, żeby przypomnieć sprawy istotne z naszego punktu widzenia. Jest kwestia granicy na Białorusi, wraku samolotu, śledztwo smoleńskie.

Jest też kwestia Nord Stream 2.

- Nord Stream 2 także, ale tutaj nie sądzę, żebyśmy byli ważnym partnerem. Jest projekt certyfikacji. PGNiG będzie w tym brało udział. Może to jest ważne dla Rosji?

PGNiG zostało dopuszczone do certyfikacji Nord Stream 2. Na Ukrainie odebrano to z entuzjazmem. W mediach zauważono, że polski gigant jest znany z nieprzejednanego stanowiska wobec Rosji i kilku wygranych potyczek z Gazpromem. Jak możemy to wykorzystać? Samo zatrzymanie Nord Stream 2 będzie w tym momencie bardzo trudne.

- Wydaje się, że jedyne co możemy zrobić, to wymusić podporządkowanie tego rurociągu normom europejskim. Pod wpływem Niemców Nord Stream 2 ma jakąś specjalną linię, która odstępuje od prawodawstwa Europy. UE wprowadziła konieczność oddzielenia producenta od dystrybutora. Przy Nord Stream 2 Rosjanie tego nie chcą. PGNiG już oświadczyło, że na to się nie zgodzi nigdy.

Może to by była okazja, żeby nieco pragmatyczniej wynegocjować ewentualne dostawy taniego gazu? Ten problem wzrostu cen źródeł energii wywołuje ostatnio spore emocje. Wczoraj sądeccy producenci owoców i warzyw ostrzegli, że w najbliższych miesiącach o kilkanaście procent może podrożeć żywność. Wiąże się to ze wzrostem cen energii elektrycznej, gazu i innego paliwa. Możemy szukać tu rozwiązania problemu?

- Gazu i tak będziemy potrzebować. Będziemy go kupować z Niemiec. Oni nam prześlą gaz z Rosji. Nie ma co się obrażać i mówić, że nam ten gaz rosyjski nie będzie potrzebny. Mamy infrastrukturę, która daje nam pewną niezależność. Czasy idą jednak złe. Pewnie można prowadzić rozmowy o zakupie gazu po rozsądnej cenie.

Został pan ukarany za obecność na urodzinach Roberta Mazurka? Pańscy koledzy ponieśli surowe konsekwencje, choć jest szansa na złagodzenie. Teściowa Donalda Tuska ponoć zaapelowała do szefa PO o to, by zmienił twarde stanowisko wobec Tomasza Siemoniaka, Sławomira Neumanna i Borysa Budki.

- Ja przyjaźnię się z Robertem Mazurkiem od ponad 20 lat. W tym dniu miałem usprawiedliwioną od rana nieobecność na posiedzeniu Sejmu.

Dlaczego ta sprawa wywołuje tak duże emocje?

- Emocje w Polsce urosły do maksimum. Dziennikarze są uczestnikami tej wojny. Proszę sobie przypomnieć bale dziennikarzy. Tam wszystkie strony polityczne i dziennikarskie były. Były zdjęcia z politykami, prezydentem Lechem Kaczyńskim. Jakoś nic się nie działo. Teraz żyjemy w czasach, gdzie nie bierze się jeńców i walczy się brutalnie z przeciwnikiem.