Paweł Kowal: Władimir Putin jest jedyną deską ratunku dla Aleksandra Łukaszenki

Zapis rozmowy Mariusza Bartkowicza z posłem Koalicji Obywatelskiej, Pawłem Kowalem.

Wczoraj prezydent Białorusi spotkał się z prezydentem Rosji. Władimir Putin jest ostatnią deską ratunku dla Aleksandra Łukaszenki?

- Jedyną deską. Można powiedzieć, że w ostatnich tygodniach Łukaszenka zdecydował się na takie ruchy, że jest zależny tylko od Putina. On nie uzyska poparcia obywateli, nie jest wspierany na zachodzie. Jego szansą jest wsparcie Putina. To niebezpieczna droga. Putinowi nie zależy na słabym Łukaszence, jako szefie państwa. Putin chętnie wykorzysta ten ostatni czas Łukaszenki, żeby załatwić ważne dla siebie sprawy, jak kupno dużych przedsiębiorstw na Białorusi.

Międzynarodowe agencje finansowe oceniają, że Białoruś stoi na krawędzi gospodarczego krachu. Wczoraj była mowa o pożyczce dla tego kraju w kwocie 1,5 miliarda dolarów. To cena, którą trzeba zapłacić, ale te pieniądze Łukaszenka będzie musiał oddać?

- Nie jest to duża cena. My nie wiemy jak długo Łukaszenka utrzyma się u władzy. Protesty trwają, jest wielka mobilizacja. Nikt się nie spodziewał takich protestów. To co nazywamy zdolnością do sprawowania władzy w oparciu o wolę obywateli, nie działa. Putin nie wie jak długo utrzyma poparcie dla Łukaszenki. Padają jakieś kwoty. Jedno jest oczywiste. Kilka miesięcy potrzebuje Rosja, nawet jakby chciała zmienić Łukaszenkę, żeby znaleźć inne rozwiązanie, przeprowadzić prywatyzację, wzmocnić swoją obecność na Białorusi. W sensie prawnym można też wzmocnić więzi białorusko-rosyjskie. Te relacje są inne niż kiedyś. Związek Białorusi i Rosji jest ściśle państwowy. Te państwa tworzą rodzaj konfederacji. Putin chce to wzmocnić. On korzysta z okna możliwości. Łukaszenka liczy na to, że będzie w stanie płacić tym, że wyprzedaje państwo Rosji, żeby trwać u władzy.

Wspomniał pan o związku Białorusi i Rosji. Związek o wdzięcznym skrócie ZBiR istnieje od ponad 20 lat. Mógłby prezydent Rosji mieć plan, by Białoruś stała się częścią Federacji Rosyjskiej?

- Tak. To jest celem polityki rosyjskiej. Celem jest przywrócenie przynajmniej ścisłego związku państwowego trzech państw, które Rosja uznaje za wspólnotę narodowo-kulturową. To Rosja, Ukraina i Białoruś. Co do Ukrainy ten plan się nie powiódł. Z Białorusią sprawa jest skomplikowana. Niedawno się wydawało, że Putinowi się uda pełna integracja. Czy to teraz jest możliwe? Jest przebudzenie narodowe. Na Białorusi stało się coś nowego. Naród szeroko się włączył w walkę. Są tam różne grupy społeczne. Dla Putina to tragedia.

To co się dzieje na Białorusi, te protesty i nerwowe reakcja białoruskich służb bezpieczeństwa, mogą mieć wpływ na społeczne emocje w Rosji?

- To ma wpływ na społeczne emocje w Rosji. Putin się tego boi i przesadza w potencjalnych skutkach. W każdym razie jeden fakt jest niezmienny. Gdy 40 lat temu powstawała Solidarność, Breżniew się bał. Dzisiaj jest sytuacja podobna. Putin się boi, żeby protesty nie rozlały się na Rosję. On ma powody do obaw. W Rosji trwają duże protesty społeczne. Obsesja władców Kremla, żeby nie dopuścić do Rosji wirusa wolności, znowu się odezwał. W tle działań Putina jest strach o własną władzę. Nie o rewolucję. To by było trudne teraz. Protesty musiałyby być ogromne. Putin się boi, że ktoś z jego otoczenia powie, że on nie panuje nad sytuacją i Putin straci władzę na rzecz kogoś z kręgu służb specjalnych.

Mówiąc o sytuacji na Białorusi, nie przestajemy odmieniać nazwiska Władimira Putina. Klucz do tego, co dalej się wydarzy w Mińsku, jest wyłącznie na Kremlu, czy może Europa też ma rolę do odegrania? Pytam o rolę Polski. Wczoraj odbyło się w tej sprawie spotkanie premiera Mateusza Morawieckiego z przedstawicielami wszystkich ugrupowań parlamentarnych.

- Podstawowym motorem są obywatele Białorusi. Tak jest. Nasza rozmowa nie odbywałaby się dzisiaj, jakby nie determinacja obywatelska Białorusinów, którzy szybko znaleźli w szafach swoje flagi i wychodzą na ulicę. Oni są motorem. Ze względu na to, że oni stoją na ulicy, inni reagują. Kreml ma wiele do powiedzenia. Jakby Kreml dał sygnał wycofania poparcia dla Łukaszenki, on by musiał szukać mieszkania pod Moskwą. Ma też coś do zrobienia UE i USA. One mogą wywierać nacisk na Łukaszenkę, niektórych przedstawicieli reżimu. Jest czas, żeby opuścili dyktatora i przeszli na stronę rewolucji. Zachód może wspierać opozycję, żeby umożliwiać części działaczy pozostanie na Białorusi. To był problem przez lata. Liderzy wyjeżdżali na zachód. Zachód może udzielać pomocy humanitarnej, wysłać sygnał obywatelom. Jest wiele do zrobienia.

Teraz scena krajowa. Jak na dyskusję wewnątrz obozu władzy ws. rekonstrukcji rządu, patrzy pan jako przedstawiciel opozycji?

- Patrzę jako obywatel. Jeśli co kilka dni po 5 godzin trwają na Nowogrodzkiej dyskusje, jak się ułożyć w ministerstwach, chciałbym, żeby po 5 godzin odpracowali to ci urzędujący ministrowie. Żeby zwrócili uwagę na to co się dzieje. Koronawirus nie wygasł, w Europie jest nowy porządek gospodarczy. Powstają w UE dwa budżety – wieloletni i związany ze stratami po wirusie. Pojawią się zagrożenia dla polskich firm rodzinnych, zagrożenia wykupem. Jest duża recesja, rośnie inflacja, są poważne problemy, którymi rząd powinien się zająć. Czy oni nie za dużo rozmawiają sami o sobie? Czy nowy kształt rządu będzie bardziej efektywny? Nie wchodzę w przepychanki personalne. One nie mają większego znaczenia.

To jest wymarzona sytuacja dla opozycji. Z tej sytuacji Koalicja Obywatelska robi użytek?

- Robi użytek. Każdy poseł wykonuje swoje obowiązki, posłowie wykonują mandat w tym sensie, że kontrolują ministerstwa. Niektórzy posłowie aktywnie włączyli się w kontrole poselskie. Tej aktywności opozycyjnej jest sporo. Oczywiście problemem jest konstrukcja Sejmu. Trudno wprowadzić tam elementy od opozycji. Sejm jest zamknięty, posłowie nie zawsze mogą nawet wejść na salę.

Pan podziela gorzką diagnozę posłanki KO Klaudii Jachiry? Kilka dni temu opublikowała ona film w mediach społecznościowych. Mówi, że posłowie KO, szczególnie kierownictwo, najlepsi na świecie są w milczeniu, że w klubie brakuje rozmowy. Dodaje, że jeśli kierownictwo nie zacznie słuchać nowych polityków, nie uda im się poszerzyć bazy wyborców.

- Rozumiem zdenerwowanie, ale nie zgadzam się. Unikam personalnych dyskusji. To ludzi tak nie interesuje. Powinniśmy się teraz skupić w Sejmie na propozycji ustawy o bezkarności urzędników. Większość chce wprowadzić zapis, że jak ktoś popełni przestępstwa urzędnicze w czasie pandemii, będzie bezkarny. To poważny kryzys wiarygodności urzędników. Z drugiej strony część polityków nadmiernie ekscytuje się sprawami w rządzie czy na opozycji i zawracają ludziom głowę. Z punktu widzenia ludzi, takie sprawy w stylu jak działa klub parlamentarny, nie są to kluczowe rzeczy.

Nie zgodzę się do końca. Ci, którzy głosowali na Rafała Trzaskowskiego pewnie są zainteresowani kondycją opozycji, czy ruch Rafała Trzaskowskiego powstanie i czy zmieni scenę polityczną. Powstanie i zmieni?

- Co uważam za stan idealny? Namawiam do stworzenia jednego dużego ruchu, którego kośćcem będzie PO. Powinny tam być też organizacje społeczne, które w Polsce chcą zmiany. Oni nie chcą takiej sytuacji, że uchwala się ustawy o bezkarności urzędników. Powinien być jeden ruch, wspólny program w ciągu roku. Za rok można go ogłosić i iść do wyborów. To mój idealny świat.