Justyna Nowicka: Z okazji 25-lecia Prawd Nieoczywistych mamy do zadania kilka poważnych pytań.
Marta Szostkiewicz: Chciałyśmy zacząć mniej oficjalnie. Na naszej stronie dziennikarze wypełniają ankietę. Pomyśleliśmy, że po 25 latach czas najwyższy, żeby Ojciec też ją wypełnił.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Taki test na inteligencję?
Justyna Nowicka: Jest to rodzaj badania. Test, w którym uzupełnia się zainicjowane frazy po trzech kropkach. W dzieciństwie słuchałem...
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Siebie.
Marta Szostkiewicz: A radia?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Radio usłyszałem w Tarczynie w 1945 roku, bo wcześniej było nielegalne. Grało w sklepie. Było bardzo dziwne. To był dzień, w którym miałem dwa większe przeżycia. Zobaczyłem i usłyszałem radio, a potem w kościele w Tarczynie pod Warszawą powiat grójecki był biskup. Słyszałem radio i widziałem biskupa.
Justyna Nowicka: Taki dzień inicjalny – wątek radiowy i wątek klerykalny się pojawiły.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Tak rytualnie.
Justyna Nowicka: Kolejność dobra?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Opatrzność tak sprawiła, że się połączyły.
Marta Szostkiewicz. Następne pytanie w ankiecie to: Moja babcia i dziadek słuchali... Pamięta Ojciec jakieś audycje radiowe?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Pamiętajcie, że moje dzieciństwo przypadło na okupację i radio nie było dostępne. Pamiętam tylko mojego ojca, który grał na pianinie, i brata, który będąc AK-owcem, grał wszystkie piosenki, które gra się w radiu, gdy są jakieś uroczystości patriotyczne. No oprócz tego takie kościelne, ale jakoś nie pamiętam.
Justyna Nowicka: Tego pytania nie ma w ankiecie, ale znalazłam bardzo dramatyczne wyznanie Ojca na temat radia. Otóż O. Jan Andrzej Kłoczowski twierdził jakąś dekadę temu, że nienawidzi swojego głosu w radiu.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: I dlatego go nigdy nie słucham.
Justyna Nowicka: O. Jana Andrzeja Kłoczowskiego w radiu Ojciec nie słucha.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Obecne tu panie z przyjemnością, ale siebie nie. Naprawdę to jest makabra. To podobno jest wrażenie wszystkich.
Marta Szostkiewicz: Nie potwierdzamy.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Ale to jest moje zdanie i ja je podzielam.
Justyna Nowicka: Kiedy zapala się czerwone światełko w studiu, to...
O. Jan Andrzej Kłoczowski: To wtedy patrzę na zegar, żeby zmieścić się w 7 minutach.
Justyna Nowicka: I nigdy się Ojciec nie mieści. Potem trzeba montować.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Ufam pani.
Marta Szostkiewicz: 25 lat temu było gorzej. Pierwszy felieton – refleksje wielkanocne w 1990 roku – miał ponad 11 minut.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Tyle, ile powinno być kazania.
Justyna Nowicka: Dobre kazanie 11 minut?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: 10. Tak mówi papież Franciszek. Próbuję się do tego zastosować, ale gaduła jestem.
Justyna Nowicka: Dobry felieton 5-7. Do tego dążymy.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Aluzju paniałem.
VIDEO
Justyna Nowicka: Pytam o Kołakowskiego, bo mam wrażenie, że to jeden z najważniejszych partnerów intelektualnych Ojca. Gdyby zrobić statystyki w naszych "Prawdach nieoczywistych", to Biblii jest trochę więcej niż Kołakowskiego.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Więcej jest o Kołakowskim. Był dla mnie bardzo ważnym od bardzo dawna myślicielem, z którym zmagałem się. Miałem naprawdę tremę, gdy wręczałem mu książkę będącą moją habilitacją podczas jednej z jego wizyt w Krakowie na początku lat 90. Spojrzał na mnie groźnie. Nie znaliśmy się wcześniej, wymieniliśmy jeden czy dwa listy. "Zobaczę co tu Ojciec o mnie wypisał. Będę krytyczny". Spojrzał na mnie srogo. Ale potem dostałem bardzo ciepły list, który ledwo odcyfrowałem. To był wielki myśliciel z fatalnym charakterem pisma, a pisał tylko ręcznie. Powiedział, że bardzo mi dziękuje za tę książkę, bo bardzo dużo się o sobie dowiedział. Nie wiem, czy to był komplement czy zaczepka. Ale kontynuowaliśmy tę rozmowę.
Marta Szostkiewicz: Dlaczego Kołakowski? Co takiego w nim Ojca zafascynowało? Wypominano mu okres zaangażowanego marksizmu, biegania po uniwersytecie, wyrzucania profesorów.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Straszne rzeczy pisał, np. o Ajdukiewiczu. Potem oczywiście to wszystko odwoływał. To był dobry przykład kogoś, kto przyjął nową wiarę jako wiarę swoją osobistą. Sądzę, że po części wyniósł to z domu. Jego ojciec był niewierzący, a Leszek Kołakowski nie został ochrzczony. Przed wojną, w szkole, zdeklarował, że jest niewierzący i nie chodził na religię. Natomiast znał się na niej znakomicie, co potwierdzają wspomnienia. Jednym ze znajomych jego rodziców był sąsiad - były ksiądz - znakomicie znający teologię, bo skończył jeden z rzymskich fakultetów. A ponieważ pan Leszek Kołakowski jako młody człowiek bardzo zafascynowany był łaciną i jej się uczył, jako 15-letni chłopak z owym księdzem prowadził po łacinie debatę na temat tego, jak uzasadniony jest dogmat niepokalanego poczęcia Maryi. Co mnie uderzyło w perfidnych antyreligijnych artykułach Kołakowskiego? To, że ten facet się zna na religii.
Marta Szostkiewicz: I to Ojca tak zafascynowało?
O. J. A. Kłoczowski: W tym sensie, że nie błądził jak wielu ludzi, m.in. z tych tzw. propagandzistów komunistycznych. Jak on krytykował encyklikę, to wiadomo że ją przeczytał. Wiedział, o czym mówi, odwołując się do źródeł. Podniecało mnie to polemicznie. Wiedziałem, że to ktoś, z kim warto polemizować. Potem było ciekawe przejście na okres rewizjonistyczny, potem był historykiem idei. Sam mi kiedyś powiedział, że momentem przełomowym było dla niego wysłanie go, chyba w 1954 roku, przez Komitet Centralny na studia uzupełniające do Moskwy. Tam było jego pierwsze "obudzenie się". Myślał, że jedzie spotkać się z ludźmi niesłychanej wiedzy... głęboko przemyślanego marksizmu osadzonego w Heglu, idealizmie niemieckim otwartym na polemikę z pozytywizmem. A spotkał wśród tych rzekomych filozofów marksistowskich ludzi, którzy nie znali żadnego języka. Nie czytali w ogóle Marksa po niemiecku.
Marta Szostkiewicz: I łacina też była im obca.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Bardzo ładnie to podsumował w jednym z tekstów eseistycznych: "On teraz rozumie dlaczego w średnich wiekach nie zalecano wysyłać młodych kleryków do Rzymu. Bo to groziło utratą wiary".
Marta Szostkiewicz: Ojca nie ciągnęło w stronę tej lewicowej myśli?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Ja byłem tak głęboko osadzony w tradycyjnym, katolickim wychowaniu, że to nie było dla mnie. Gdy 17 stycznia 1945w Brwinowie pojawiła się pierwsza jaczejka, a potem przez 3 dni jechały czołgi sowieckie na Berlin, ojciec, z którym stałem wówczas przy oknie, zarządził modlitwę. Powiedział: jeden okupant wyszedł, drugi przyszedł. To mnie od razu ustawiło. Nie żywiłem nienawiści do tej ideologii. Ciekawiła mnie intelektualnie. Byłem chowany na Sienkiewiczu, ale w pewnym momencie zacząłem czytać Faulknera.
VIDEO
Justyna Nowicka: Gdyby tak robić statystyki Ojca felietonów, to Kołakowski przede wszystkim, Tischner, też Dostojewski, ale również mój ulubiony cykl poetycki. No i Czesław Miłosz.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Miłosz to jest cudowne doświadczenie, spotkanie ludzkiego, duchowego zmagania. To jest fascynujące. Zresztą u Kołakowskiego też było to zmaganie i dochodzenie aż do końca, aż do tego, że będąc nieochrzczonym prosił, żeby ksiądz się pomodlił przy jego pogrzebie. Nie udawał, że jest chrześcijaninem, tylko prosił o przyjacielską przysługę. Miłosz to jest co innego, to jest niedźwiedź z puszczy litewskiej, który pobiegał po świecie i wrócił inny, pogłębiony. Jego intelektualne doświadczenie, lektury – to jest przecież wspaniałe.
Justyna Nowicka: No to jeszcze Tadeusz Różewicz: wielki radykał, nihilista nawet. Ojciec Kłoczowski nie dał się na to nabrać.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Daj spokój, przepraszam, pani pozwoli. Różewicz to przecież chrześcijanin. Mamy wspólnego osobistego bohatera: z jednego z jego wierszy wynika, że bardzo szanował pastora Dietricha Bonhoeffera. Pisał o pomniku we Wrocławiu przy kościele Św. Elżbiety. Ten pastor, głęboko wierzący ewangelik, zaprotestował przeciwko Hitlerowi i został rozstrzelany 3 dni przed końcem wojny.
W ogóle w swoich wierszach Różewicz, nie powołując się na Boga, był bardzo ewangeliczny w podejściu do ludzi, do ich oceny. W takim krytycznym podejściu do tego, co wydawało mu się i było fałszywe.
VIDEO
Marta Szostkiewicz: Radiowcy często wyobrażają sobie słuchacza. Ojciec też? Do kogo ojciec mówi?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Jako wykładowca i kaznodzieja mam pewne obycie z przemawianiem publicznym i nie dokonuję żadnych wizualizacji. Natomiast, gdzieś tam z tyłu, wiem, czy to jest do słuchania czy nie. Wielokrotnie wychodziłem z Radia Kraków...
Justyna Nowicka: Nigdy Ojciec mi tego nie mówił
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Pani mi tylko zleca, żebym chodził i coś nagrywał. Kiedyś dostawałem herbatę, a teraz już nie.
Czuję, czy powiedziałem coś, co jest do usłyszenia, a czasami, że nie. Są takie dni. Czuję, że zmarnowałem to kazanie. Wykład wyraźnie widać.
Marta Szostkiewicz: Już wiemy, że dobre kazanie to 10 minut. Czy jeszcze jakieś są warunki, żeby kazanie było takie, żeby za często na zegarki nie patrzono?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Obraz i myśl. Z Biblią jest taki problem, że tam są obrazy. Z tego trzeba wyciągnąć myśl i razem połączyć. Długie lata wykładałem filozofię dla psychologów i szczególnie na psychologach się wytresowałem, że trzeba obrazowo.
Marta Szostkiewicz: Czy słuchacz przez 25 lat się zmienił? Myślę nie tylko o słuchaczu radiowym, ale też tym, który przychodzi do kościoła.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Zestarzał się. I odmłodził. Przychodzi do mnie miła para i mówi: Ojciec nas chrzcił, nie pamięta Ojciec?
Zmianę mogłem dostrzec po studentach: inne lektury, inne pojęcia organizują ich świat. Umiejętność trafienia do słuchaczy to jest umiejętność odgadnięcia, co dla nich jest oczywiste, o czym nie można mówić, ale od czego trzeba wyjść. Nieporozumienia w rozmowie często wynikają z tego, że inne rzeczy są dla nas oczywiste. Dla studentów nieoczywiste są np. wszelkie odniesienia do marksizmu. To jest dla nich historia.
Justyna Nowicka: Coś jak starożytność.
Marta Szostkiewicz: A 25 lat temu jeszcze egzamin z filozofii marksistowskiej się zdawało.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Ja studiowałem w latach 55-60. To był czas po Październiku, kiedy nie było marksizmu na uczelni. Dlatego mogłem sobie spokojnie czytać Kołakowskiego, bo to nie była zadana lektura, tylko mnie to ciekawiło.
Marta Szostkiewicz: Niektórzy ubolewają, że młode pokolenie nie ma takiego szerokiego kręgu skojarzeń kulturowych jak jeszcze 50 lat temu. Czy Ojciec się nie boi, że erudycja, która jest obecna w cotygodniowych felietonach, może przytłoczyć słuchacza?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Erudycja? Nie wiem. Ktoś mi mówił, że bardzo to ciekawe, ale nie rozumie. Taką miałem recenzję na stronie Radia Kraków. Tutaj jest niebezpieczeństwo, takie moje belfrowskie. Jak pójdę mniej w obraz, a bardziej w jakąś abstrakcję, to może być takie... Ale trzeba zakładać, że ludzie są ciekawi świata.
VIDEO
Marta Szostkiewicz: Przez te 25 lat Ojciec omówił w swoich felietonach podwaliny kultury europejskiej. To, co każdy szanujący się Europejczyk powinien znać. Dziś mówimy dużo o europejskiej tożsamości, a chyba nie bardzo wiemy, co to oznacza.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Omówiłem, bo... jestem belfrem.
Marta Szostkiewicz: A czuje się Ojciec Europejczykiem?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Europejczykiem z Mazowsza. Urodzony w Warszawie, wychowany w Poznaniu, od 45 lat w Krakowie. Łączę wszystkie zabory w trzy małe ojczyzny. W tym sensie tak, jestem Europejczykiem. Tutaj bliskie mi są poglądy Kołakowskiego, który filozoficznie znalazł specyfikę kultury europejskiej: nie tylko jest o czymś przekonana, ale jednocześnie w to wątpi i z tym dyskutuje. Ostatnich kilka felietonów było o tym, jak postać Jezusa jest widziana przez różnych filozofów: od oświecenia przez rewolucję francuską. O tym, jak każde pokolenie inaczej maluje jego portret. "Jezus ośmieszony" Kołakowskiego, ostatnia książka, która się ukazała. Kołakowski mówi o tym, że ośmieszając Jezusa, ośmieszamy całą swoją kulturę. Jest jednym z fundamentów. Jeżeli jest żywy, znaczy: był przedmiotem debaty i sporu, a jednocześnie żywej wiary, ogromnego zaangażowania, fascynującej wrażliwości człowieka w jego niepowtarzalności. To co Biblia nazywa: każdy ma inne imię. To jest jego niepowtarzalna tożsamość. Z tego rodzą się zmagania w ciemności Abrahama, któremu Bóg kazał syna ofiarować. Jak to jest widziane? Przecież to był przedmiot ogromnego sporu - wśród żydów, ale i chrześcijan. Widzimy w tym jakąś prefigurację, zapowiedź. Ostatecznie to Syn Boży staje się ofiarą. Każdy z takich obrazów ma swoją wielką historię, za którą stoją doświadczenia ludzi. No bo co to jest kultura? Ludzie dzielą się swym zmaganiem z życiem i z tym, jak próbują zrozumieć to życie. I w tym się mieści się doświadczenie tych ludzi, którzy byli i są chrześcijanami, będąc tak samo ludźmi w tej kulturze, zmagali się, próbując lepiej zrozumieć własną wiarę. Przez to otwierali się też na inne. Zaczęło się od tego, że św. Paweł przyszedł do Greków i zaczęto zastanawiać się, jak połączyć widzenie Biblii z filozofią grecką. Potem były inne spotkania. Św. Tomasz cytuje Biblię, Arystotelesa i Majmonidesa. Był ten dialog. Jest dużo ciemnogrodu w mówieniu o średniowieczu. Choć w tym układzie siedzę w XIII-wiecznym stroju! Ale przecież Dominikanie powstali razem z uniwersytetami. Nasza struktura prawna to jest struktura miejskiej organizacji razem z burmistrzem, którego wybieramy raz na 3 lata... Kłaniam się Ojcu Przeorowi. Głosujemy za pomocą srebrnych kulek. Mamy demokrację średniowieczną. Szlag mnie trafia przez gadanie o średniowiecznej ciemnocie.
Marta Szostkiewicz: Kołakowski mówił o sile Europy kwestionowania siebie, przyglądania się sobie.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Ale jeżeli to staje się tylko szyderstwem, staje się też bezpłodne.
Marta Szostkiewicz: Mam tu cytat z papieża Franciszka, który niedawno w Parlamencie Europejskim mówił o Europie jako babci: bezpłodnej i nietętniącej życiem.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: To z pomieszania Włocha z Argentyńczykiem. Ma temperament...
Marta Szostkiewicz: Ale czy ta Europa da radę?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Najpierw musi uwierzyć w siebie. Bocheński dał dość proste kryterium, czy dana kultura jeszcze trwa, to jest: czy ma odwagę się bronić i mieć dzieci. Pamiętam taką rozmowę z moim bratem historykiem, który rozpaczał, że przyjaźnił się z pokoleniem historyków francuskich, z tej szkoły Annales, znakomitych postaci... a młodzi? Nie chcą zajmować się problemem, bo Europa się skończyła. A przecież Chińczycy czy Japończycy robią te pociski międzykontynentalne, mają naukę. Nauka z czegoś powstała, z jakiegoś połączenia. Oczywiście istnieje coś takiego jak imperializm. Francuzi pytają, dlaczego u nas na ulicach nie widać kolorowych. Bo myśmy nie mieli kolonii!
Marta Szostkiewicz: Mieliśmy na Ukrainie...
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Dlatego mamy Ukraińców. Ale myślę, że jako przyjaciół a nie niewolników. Z chęcią podjąłbym ten temat. Byłem w Kijowie i jestem zauroczony tym miastem. M.in. piękną, prawosławną świątynią św. Zofii.
VIDEO
Marta Szostkiewicz: Roczny urlop spędziłbym w... Ojciec ma takie miejsce?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: To musi być jedno miejsce?
Marta Szostkiewicz: Nie, to jest marzenie.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Włóczyłbym się po Francji od jednego do drugiego romańskiego kościółka.
Marta Szostkiewicz: Ale takie puste te kościoły.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Pojechałbym ze swoimi współbraćmi dominikańskimi, tam mamy innych Dominikanów, narobilibyśmy nowych i byłoby pełno.
Marta Szostkiewicz: Następne pytanie: Mój ulubiony deser to...
Justyna Nowicka: Można symbolicznie.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Nagrywać w Radiu Kraków.
Marta Szostkiewicz: Rozumiem, że więcej nagrywać w Radiu Kraków? Codziennie mieć felieton?
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Mam na tyle szacunku, dla tej firmy, że nie chciałbym spowodować jej upadku.
Marta Szostkiewicz: I jeszcze jedno pytanie: Moje ulubione miejsce w Krakowie...
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Stolarska 12, ale od strony Plant.
Justyna Nowicka: Wypomnę jeszcze fragmencik książki, którą miałam okazję czytać jeszcze przed ukazaniem się. Opis przybycia Ojca tuż po pobycie w Poznaniu do Krakowa, opis klasztoru jest wstrząsający.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Dlaczego wstrząsający?
Justyna Nowicka: Jakoś tak zimno, ciemno, smutno.
O. Jan Andrzej Kłoczowski: Czy w 64. roku kamienice na Starym Mieście miały centralne ogrzewanie? No zimno było. A zimny były porządne, takie komunistyczne. Ale poza tym było fajnie.
Wyślij opinię na temat artykułu
Komentarze (0)
Brak komentarzy
Pod każdym materiałem na naszej stronie dostępny jest przycisk, dzięki któremu możecie Państwo wysyłać maile z
opiniami. Wszystkie będą skrupulatnie czytane i nie pozostaną bez reakcji.
Opinie można wysyłać też bezpośrednio na adres [email protected]
Zapraszamy również do kontaktu z nami poprzez SMS - 4080 , telefonicznie (12 200 33 33 – antena,12 630 60 00 –
recepcja), a także na nasz profil na
Facebooku oraz
Twitterze
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit.
Amet architecto
asperiores deleniti dicta dolores earum illo iste
Posłuchasz nas
Kraków 101.6 MHz
Tarnów 101 MHz
Zakopane 100 MHz
Andrychów 98.8 MHz
Gorlice 97.4 MHz
Krynica-Zdrój 102.1 MHz
Rabka-Zdrój 87.6 MHz
Szczawnica 90 MHz
Nowy Sącz 90 MHz
