Zapis rozmowy Jacka Bańki z dr. Piotrem Nowakiem, socjologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Szef ludowców mówi, że nowa ustawa o obrocie gruntami rolnymi to będzie zdeptanie tożsamości polskiego chłopa. Co pan na to?
- To zdecydowanie zbyt daleko idący wniosek. Zgodzę się z twierdzeniem, że ona depcze własność chłopów, ogranicza dysponowanie własnością ziemi, ale w zamiarze jest dalej idącym projektem, niż oni sami wcześniej złożyli.
Rzeczywiście nas wykupią, jak tego typu regulacji nie przyjmiemy?
- Gdybym patrzył bardziej ogólnie na globalne procesy, to bym powiedział, że tak. Mamy bardzo atrakcyjny zasób, który może być ważnym kapitałem w grze rynkowej. On jest tani w stosunku do ceny ziemi w innych krajach i w dobrej jakości. Ze zjawiskiem „landgrabingu” mamy do czynienia na świecie. Ludzie na Madagaskarze głodują, bo bogaci szejkowie wykupili ziemie, na której uprawiają sobie zboże.
W Polsce będziemy mieć nie Budapeszt, ale Madagaskar?
- Takich wniosków nie można wysunąć. Chciałem powiedzieć, że pewne procesy mogą się dziać także w mikroskali europejskiej. U nas ceny ziemi nie są tak niskie jak na Madagaskarze, ale można sobie wyobrazić, że część produkcji żywności z krajów starej UE będą chcieli przenieść do Polski. Stąd będą czerpać zyski.
Jak mówimy o tej ustawie, to nie słychać głośnego protestu ze strony wsi. Jak pan to tłumaczy?
- Rolnicy nie znają szczegółów tej ustawy i nie są w stanie zrozumieć potencjalnych zagrożeń z niej płynących. Chęć zabezpieczenia wykupu ziemi poszła tak daleko, że ogranicza prawo własności. Diabeł tkwi w szczegółach. Jak ustawa będzie stosowana? Jak przejdzie przez parlament? Wiemy z pewnością, że ona budzi wątpliwości co do zasadności w przepisach generalnych. Ona może być sprzeczna z konstytucją i poczuciem porządku i przyzwoitości. Jak ja nie będę mógł dysponować swoją własnością i nie będę mógł przekazać ziemi dzieciom, które nie są rolnikami i nie mieszkają w tej wsi, to jest coś nie tak. Nie powinno być takich przepisów, w których państwo może w każdej chwili znacjonalizować moją ziemię, którą dziedziczę po dziadkach. To może mieć miejsce.
W wypadku obszarów wiejskich ta symbolika może mieć znaczenie? Mówimy o ojcowiźnie.
- Tak. Ziemia jest wartością samą w sobie. Ona nadaje tożsamość nie tylko rolnikom, ale także znacznej części społeczeństwa. Czujemy emocjonalny związek. Jak ktoś pyta, gdzie się urodziliśmy, to te nasze ogródki i przestrzenie są ważne. One budują naszą tożsamość. Jak się nas pozbawi własności, to może być taka sytuacja, że nie mogę odwiedzić miejsca, w którym się wychowałem, bo to jest zaorane. To się dzieje, ale świadomość przeszkadza nam, że może tak być. Wielu z nas nie mieszka już na tych ziemiach i nie ogląda tych terenów, ale świadomość, że mam działkę, mogę tam wrócić, jest bardzo ważna.
Jest pytanie o zapis dotyczący tego, komu można sprzedać takie grunty. To może być dzierżawca lub sąsiad-rolnik.
- Ten sąsiad na wsi to nie jest wcale najbliższy członek rodziny, ale wróg. Będzie zabawnie, jak będziemy próbowali zdefiniować, kto to jest sąsiad. Tam jest taki przepis, że jak się go nie wskaże, to sąd będzie musiał ustalić, kto nim jest. Co w sytuacji jak mamy wielu sąsiadów? To ma być sąsiad działki, na której budowany jest dom, czy sąsiad ziemi, którą chcemy sprzedać? Jakiś inny właściciel ziemi sąsiadującej z naszą ziemią? To nie jest jednoznaczne. To też dzieli tę wieś. Dlaczego fakt bycia sąsiadem ma mnie uprzywilejowywać w stosunku do innych mieszkańców wsi? Może to mieszkaniec gminy powinien mieć prawo pierwokupu a decydować powinny mechanizmy rynkowe? Sąsiad jest nieostrą kategorią i społecznie zdefiniowaną.
Opozycja poznosi taki zarzut, że teraz wieś się zamknie. Nie będzie sytuacji, że mieszczuch zechce być rolnikiem, kupi ziemię i będzie ją uprawiał.
- To histeria polityczna. Oczywiście trzeba patrzeć na szczegóły i paragrafy, ale można się tak przerzucać. Ich propozycja była podobna, preferowała lokalne układy. To też nie jest doskonałe. Trzeba usiąść i porozmawiać. Brakuje nam dyskusji o sposobie realizacji wspólnych celów. Chodzi o ochronę rolników przed wykupem ziemi, żeby rolnicy z mniejszym kapitałem mogli powiększać gospodarstwa lub zmieniać miejsce zamieszkania. Tak daleko idące ustawy jak w feudalizmie przypisują rolników do ziemi. Jak masz ziemię, to przez 10 lat musisz tam mieszkać i pracować. A co jak po 2-3 latach dojdę do wniosku, że mi się nie chce, albo mam lepszą propozycję? Mam karę płacić za to, że chcę być wolnym człowiekiem i zmienić miejsce zamieszkania? To nie jest rozwiązanie. Znowu ta kwadratura koła polega na tym, że trzeba wymyślić przepis, żeby ziemia nie stała się sposobem na spekulacje. Jak patrzymy na ceny ziemi w ostatnich dziesięcioleciach, to ona stale wzrastała. To była znakomita lokata dla spekulantów. Był pewny zysk. Jak chcemy stworzyć przepisy preferujące rolników, to nie możemy ich jednocześnie ubezwłasnowolniać. Dziś może sobie to tak wyobrazić. Trzeba 10 lat odcierpieć.
Czyli z jednej strony ochrona ziemi jest konieczna. Co jednak trzeba zachować na wsi? Czego nie możemy zniszczyć złymi zapisami?
- Nie możemy zniszczyć poczucia wolności. Nie może być tak, że jak się człowiek zdecyduje na gospodarowanie, to musi mieszkać 10 lat. To absurd. Inne rozwiązania są możliwe. To kwestia dyskusji. Z drugiej strony musimy chronić rolników przed wykupem ludzi, którzy będą zdobywali ziemię w celach spekulacyjnych. Ziemia to miejsce pracy. Ona może się stać ich zniewoleniem przez zewnętrznych kapitalistów, którzy wyzyskują ich.