Zapis rozmowy Jacka Bańki z profesorem Januszem Majcherkiem
Panie profesorze, początkowo 9, na finiszu 7 kandydatów na prezydenta Krakowa. Ogromna liczba debat – jeden z kandydatów mówił o ponad 30 zaproszeniach na debaty. Poznał pan receptę na uzdrowienie tych największych bolączek Krakowa?
Wydaje mi się, że po pierwsze tych bolączek nie jest tak dużo, jak niektórzy kandydaci przedstawiają. W wypowiedziach niektórych kandydatów, nawet nie chcę wymieniać z nazwiska, sytuacja w Krakowie rysuje się jako dramatyczna i wymagająca jakichś radykalnych kroków, które uzdrowią, naprawią i podniosą z ruin. Otóż Kraków jest miastem, które jest w bardzo przyzwoitej sytuacji. Pewne korekty są oczywiście niezbędne. Kilka propozycji jest ciekawych. Oczywiście kampania koncentruje się przede wszystkim wokół metra i to jest, wydaje mi się, temat numer jeden, temat, który musi być w następnej kadencji jakoś rozstrzygnięty w te lub wewte. Kolejna sprawa to jest w ogóle komunikacja, już ta naziemna, tramwajowa, autobusowa komunikacja zbiorowa. Zieleń – bardzo ważny temat. No i budownictwo mieszkaniowe. Akurat tutaj uważam, że jest dużo demagogii. Ja jestem akurat zwolennikiem pozostawienia tego jednak rynkowi, pozostawienia tego deweloperom, bo oni się najlepiej na tym znają.
No właśnie, polityka planistyczna, mieszkaniowa, transport, jeszcze była kultura, kwestia Wesołej. Czy jakiegoś tematu panu zabrakło? O edukacji i o nauce nie mówiono zbyt dużo.
Bowiem trwa w tej chwili pewna reforma inicjowana przez ministerstwo, więc dokonywane są pewne zmiany w systemie edukacji, takie, jak choćby wycofywanie zadań domowych czy redukcja lekcji religii, więc być może samorządy będą miały tu coś więcej do powiedzenia dopiero wtedy, kiedy te ministerialne decyzje zapadną.
A czy możemy powiedzieć, że któryś z kandydatów w Krakowie przedstawia jakąś spójną wizję miasta?
No ciężko mi jest tak powiedzieć wprost, bo wyglądałoby na to że, ja preferuję jakiegoś kandydata, ale podobają mi się banery pana Miszalskiego, ponieważ na każdym z nich on, proszę zauważyć, inny punkt swojego programu wymienia. W tym sensie to jest jakaś najbardziej wszechstronna i urozmaicona oferta. Pozostali kandydaci raczej koncentrują się na kształtowaniu takiego wizerunku, powiedziałbym, ogólnego, bez wchodzenia w detale, „wszystko dla Krakowa, bo kocham Kraków”. To oczywiście nie są konkrety.
Panie profesorze, a czy alternatywa, przed którą stajemy, bo taka była narracja w tej kampanii, albo rewolucja, albo kontynuacja, jest rzeczywiście w Krakowie alternatywą prawdziwą?
Nie. Kraków potrzebuje umiarkowanych zmian. Rewolucja jest absolutnie niepotrzebna. Ja mogę wymienić tutaj mnóstwo argumentów, mnóstwo faktów, które świadczą o tym, że Kraków jest miejscem rozwijającym się, miejscem atrakcyjnym do życia, miejscem, do którego przyjeżdża rok w rok tysiąc, 1,5 tysiąca nowych mieszkańców, co jest w ewenementem, proszę zauważyć, w skali kraju, bo właściwie prawie wszystkie miasta w Polsce się wyludniają. Jest potrzeba pewnych korekt, to nie ulega wątpliwości. Wiemy o tym, że profesor Majchrowski był przeciwnikiem metra, a w każdym razie był bardzo metro sceptyczny. Z tym trzeba skończyć. 10 lat temu krakowianie się wypowiedzieli w referendum. Donald Tusk, co trzeba odnotować, będąc w Krakowie stwierdził, że Kraków na metro zasługuje, co by sugerowało że mogą być środki z budżetu centralnego wyasygnowane na ten cel. Po prostu trzeba z tym metrem jednoznacznie rozstrzygnąć: albo budujemy, albo nie. Pewne decyzje są potrzebne, pewne korekty, pewne modyfikacje, ale rewolucja w żadnym wypadku.
No to skoro o kończącej się kadencji prezydenta Jacka Majchrowskiego, to kiedyś pytałem prezydenta, kiedy spodziewa się swojego pomnika na terenie miasta. Odpowiedział „nigdy”, bo, jak mówił, „jestem w sensie partyjnym niczyj i nikt takiego pomnika mi nie postawi”. No to skoro tak, to co pan nazwałby pomnikiem prezydenta, który będzie symbolem ostatnich 22 lat.
Wycofanie palenisk węglowych z Krakowa. To jest, powiedziałbym, absolutnie najważniejsze dokonanie. Zresztą nawiasem mówiąc, proszę zauważyć, że premier Morawiecki przegrał sprawę sądową, kiedy kwestionował to dokonanie. Sąd uznał, że kłamie, że dokonania Majchrowskiego są tutaj bezsporne. Ale powiedziałbym, że generalnie patronowanie temu harmonijnemu, spokojnemu, ale jednak dynamicznemu rozwojowi Krakowa. Że on temu nie przeszkodził, że w Krakowie rozwija się sektor IT na przykład, wysokich technologii. Czy to jest zasługa Majchrowskiego? Trudno powiedzieć, ale w każdym razie on wytworzył na pewno jakiś klimat, który temu sprzyja. Fakt, że Kraków jest miejscem atrakcyjnym do osiedlania i wciąż napływają nowi mieszkańcy. Czy Majchrowski coś robił w tym kierunku? Być może nie, ale sam fakt, że miasto przez niego zarządzane było i jest tak atrakcyjne, że wciąż wabi nowych przybyszy – i to nie tylko w celach turystycznych, ale na stałe – to jest jakaś jego zasługa. Tak, Kraków po 20 paru latach prezydentury Jacka Majchrowskiego naprawdę prezentuje się dobrze, choć oczywiście potrzebne są pewne korekty, a przede wszystkim dostosowania do nowych czasów. Na przykład postulat, który ja kiedyś zgłosiłem publicznie spotykając się z silnym oporem, mianowicie stopniowe wycofywanie w ogóle motorów, silników spalinowych z miasta. Ja bym zaczął od taksówek, potem jednoślady, autobusy miejskie. To trzeba dostosować po prostu do nowych czasów.
Panie profesorze dużo miejsca poświęciliśmy Krakowowi, wiadomo, stolica Małopolski. No to jeszcze Nowy Sącz, Tarnów, dwa miasta na prawach powiatu. Jak pan spogląda na sytuację u kresu kampanii wyborczej właśnie w tych dwóch miastach?
Ona nie jest aż tak ciekawa jak w Krakowie, bo proszę wziąć pod uwagę, Kraków jest jedynym dużym polskim miastem, w którym naprawdę wszystko się może zdarzyć. Właściwie w kilku największych miastach mamy wynik przesądzony. Pytanie brzmi tylko, czy Trzaskowski wygra w pierwszej turze, Hanna Zdanowska, pani Dulkiewicz w Gdańsku i tak dalej. Czy wygramy w pierwszej, czy w drugiej turze. W Krakowie wszystko jest możliwe i to jest bardzo ciekawe. Natomiast podobna sytuacja nieco jest w Tarnowie. Po wycofaniu się pana Ciepieli tam też powstała zupełnie nowa nowa sytuacja. Tam prawdopodobnie dojdzie do takiej konfrontacji PO-PiS, co wydaje się o tyle paradoksalne, że to jest miasto znacznie mniejsze, a uważa się powszechnie, że o ile w największych miastach i w sejmikach będzie taka konfrontacja stricte polityczna PO-PiS-Trzecia Droga, to w tych mniejszych miastach decydują bardziej komitety lokalne. Wydaje mi się, że sytuacja w Tarnowie jest nie do odgadnięcia, też jest też jest trudna do przewidzenia.
I Nowy Sącz
Tam jest akurat inna sytuacja, ponieważ dotychczasowy prezydent startuje ponownie, a obóz mu przeciwny jest rozproszony, bowiem pani Mularczyk, która już raz z nim przegrała, prawdopodobnie będzie, nie wiem czy to zostało oficjalnie potwierdzone, taką oficjalną kandydatką PiS-u, natomiast także włączył się w rywalizację pan Ryszard Nowak, dawny prezydent, który jednak startuje bodaj z własnego Komitetu. Tam też może być sytuacja do końca nieprzewidywalna, bo tylu kandydatów i rozproszone głosy.
To teraz Sejmik. Oczywiście to są te najbardziej polityczne wybory, które pokazują to, co dzieje się w tej ogólnopolskiej polityce. Tutaj te sondaże pokazują wciąż przewagę Koalicji Obywatelskiej nad Prawem i Sprawiedliwością, mocną pozycję Trzeciej Drogi. W Krakowie może jeden głos zaważyć. Jak pan czyta nastroje społeczne w Małopolsce?
Rozkładają się tak jak w Polsce. Miasta za Koalicją 15 października, wieś murem za PiS-em. Kiedy Donald Tusk dyskutował z rolnikami, którzy przyszli na jego krakowskie spotkanie, to im wypomniał, że w Słomnikach PiS dostał w ostatnich wyborach 50%. No tak to jest. Jeszcze pewna korekta: jeżeli mówimy o Trzeciej Drodze, to w Małopolsce w praktyce oznacza to PSL, który zawsze był tutaj mocny, zwłaszcza na prowincji. To jest też geograficzne, znaczy jak się jedzie województwem małopolskim od wschodu na zachód, to, jak ja to sobie czasami żartuję, z każdym pokonanym kilometrem na autostradzie czy koleją spada poparcie dla PiS-u, a rośnie dla Koalicji 15 października, dla Lewicy i tak dalej. Wprawdzie Dąbrowa Górnicza, Zagłębie już są w innym województwie, no ale tam z kolei bryluje Lewica, akurat dostaje po 20 kilka procent, więc to jest też geograficznie zmienne. I teraz od mobilizacji poszczególnych elektoratów zależy wynik, dlatego że to jest naprawdę na krawędzi. Kto bardziej się zmobilizuje, kto zdoła silniej, aktywniej zmobilizować swoich zwolenników, ten wygra, ale wynik znów będzie do końca nieprzewidywalny, podobnie jak w samym Krakowie. To jest jeden z powodów, dla których bez przesady można powiedzieć: cała Polska patrzy na Kraków i na Małopolskę. Bo tu się będą rozstrzygać niezwykle istotne wybory.
To na koniec: za nami wyjątkowa kadencja samorządu, pierwsza z zasadą kadencyjności, pierwsza teoretycznie pięcioletnia. Mówię „pięcioletnia”, bo przedłużona o 6 miesięcy. Do tego dotknięta dwoma kryzysami: wojną w Ukrainie i pandemią. Jakby tego było mało, to jeszcze poprzednia władze odbierała samorządom kompetencje i części dochodów. W jakiej kondycji są dzisiaj samorządy? Co pokazały te kryzysy? Takie słowo, które zrobiło ostatnio wielką karierę to „rezyliencja”, czyli odporność. Jak odporne okazały się polskie samorządy na to wszystko, co działo się w ostatnich latach?
Okazały się umiarkowanie odporne, dlatego, że presja centralizacyjna była niezwykle silna. Odbierano samorządom kolejne kompetencje, uprawnienia i odbierano kolejne pieniądze, bo ten Polski Ład przecież też takie miał skutki. Istnieje taka instytucja, która się nazywa Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Moim zdaniem ona ma przed sobą wielkie, ale to naprawdę wielkie zadanie zasadniczo zreformować polską samorządność, która po tych 8 latach wymaga rekonstrukcji, odnowy, ale także pewnych zmian. Są bardzo dobre opracowania, że wspomnę tylko takie książkowe opracowanie zatytułowane „Umówmy się na Polskę”, gdzie jest bardzo precyzyjnie zarysowany program dalszej, daleko idącej decentralizacji i usamorządowienia Polski, co byłoby zresztą zgodne z konstytucją, która w jednym z pierwszych artykułów o tym mówi, że samorządność, zasada pomocniczości to są podstawy ustrojowe Rzeczypospolitej. Trzeba to wziąć na serio, samorządy dowartościować, docenić, nadać im większych uprawnień. Niech ludzie w tych swoich małych ojczyznach rządzą się po swojemu.
Czyli nie zgodzi się pan z opinią Michała Szułdrzyńskiego, który dziś w dzienniku Rzeczpospolita pisze, że samorząd terytorialny to największe osiągnięcie Polski niepodległej?
Jedno z największych. Ja bardzo doceniam samorządność, ale w ostatnich latach została ona bardzo mocno osłabiona, bardzo mocno dotknięta rozmaitymi centralizacyjnymi zabiegami. Dlatego potrzebna jest poważna dyskusja i stanowcze decyzje, szeroko zakresowe decyzje decentralizujące polski system zarządzania i administracji.