Zapis rozmowy Jacka Bańki z prof. Januszem Majcherkiem, socjologiem z UP i prof. Arkadym Rzegockim, politologiem z UJ.
Jacek Bańka: Nowy europejski lider czy wystąpienie skrojone na potrzeby polityki wewnętrznej? Jak panowie to oceniacie?
Janusz Majcherek: Ani jedno, ani drugie. Nowy europejski lider? Wykluczone. Pozycja Polski jest coraz bardziej marginesowa. Jakikolwiek polski polityk miałby problem, żeby odegrać znaczącą rolę w UE. Polska jest izolowana, głos Polski jest coraz mniej słyszalny. Najbardziej przygnębiającym akcentem wczorajszego widowiska było wysłuchiwanie tych marginalnych frakcji w UE, które popierały Beatę Szydło. To jakich miała sojuszników, było przykre. O przywództwie Polski czy jakimkolwiek znaczącym głosie Polski w UE być nie może. Musimy się bronić przed degradacją. Drugie też nie do końca. My znamy sposób przemawiania Beaty Szydło. Jednak miało ono cel uspokojenia i przekonania zagranicznych obserwatorów, na opinii których zależy pani Szydło.
J.B: Do kogo były skierowane te słowa? Do wspólnoty europejskiej czy Polaków?
Arkady Rzegocki: I tu i tu. Ja mam możliwość nie zgodzić się z profesorem. Nie uważam,żeby polska pozycja się zmieniła. Dostrzegam aktywną politykę zagraniczna prezydenta Dudy. Samo to posiedzenie było nieporozumieniem, biorąc pod uwagę sytuację w naszym kraju. Raczej uważam, że debata była sukcesem Beaty Szydło. W trudnej sytuacji potrafiła ona zainteresować sprawą polską przynajmniej część audytorium. To na co warto zwrócić uwagę to jest to, że MSZ podjął wysiłek, żeby dotrzeć z faktami do eurodeputowanych. Jak już doszło do takiej debaty to musimy pociągnąć tę kwestię. Chodzi o wiedzę o Polsce w Europie zachodniej. Ta debata się temu przysłużyła.
J.B: Ciąg dalszy nastąpi – mówi opozycja. Ten ciąg dalszy może mieć fatalne skutki dla Polski. Panowie się z tym zgodzą?
J.M: Niezależnie od dalszego ciągu. Niezależnie od tego jakie będą decyzje, sam fakt, że jest dyskutowana sytuacja Polski na forum europejskim, przy czym mam na myśli nie tylko Parlament Europejski, ale także media europejskie, ośrodki analityczne i agencja ratingowe, sam fakt, że Polska jest tak analizowana, źle Polsce służy. Nie mogę się zgodzić z tym, że jest aktywność międzynarodowa, bo to jest reaktywne. To nie jest elementem planu, że my mamy pomysł na miejsce Polski w Europie. To cały czas obrona przed zarzutami i oskarżeniami, jakie wobec nas są. Nie widzę najmniejszego drgnięcia ku lepszemu w relacjach z głównymi partnerami – Niemcami czy Francją, ale także wobec instytucji europejskich. Jak minister Ziobro wysyła do komisarzy europejskich obraźliwe listy to jak to może pomóc pozycji Polski w UE? Jak wczoraj pani Szydło spokojnym tonem wygłasza ogólniki a na pytania nie odpowiada to nie poprawi to naszej pozycji.
A.Rz: Ja się tutaj nie zgodzę. Ta ekipa ma nowy pomysł na politykę zagraniczną. Jest pomysł z pierwszą wizytą w Estonii, była wizyta w Chinach czy Niemczech. Prezydent był dobrze przyjęty. Jest zwrot w stronę Europy środkowowschodniej. Trudno spodziewać się sukcesu w 2 miesiące, ale jednak nastawienie Chorwacji,Węgier, Litwy – otwarcie mostu energetycznego, czego nie byliśmy w stanie przez 11 lat bycia w UE zrobić, to realne sukcesy. To jest dostrzegane.
J.M: Pan nawiązuje do idei międzymorza, która z mojego punktu widzenia jest poroniona. Nie ma żadnych szans na realizację tego. Nawet jak już to do niczego to nie prowadzi, poza dezintegracją UE. To dla Putina miód na serce. To, że Putin będzie zadowolony z naszej polityki t jest to słaba rekomendacja.
A.Rz: Dobra współpraca z sąsiadami to zła polityka?
J.B: Profesor Majcherek mówił, że Beata Szydło miała nieoczekiwanych sprzymierzeńców – eurosceptyków. To co widzieliśmy wczoraj to gra na rozbicie Unii czy europejski kabaret?
A.Rz: Polska jest jednym z najbardziej proeuropejskich krajów.
J.M: Społeczeństw.
A.Rz: Tak, w tym sensie. Z tego zdają sobie sprawę politycy. Wielu naszych polityków wychowało się na strukturach europejskich, także tych obecnych. To nie jest granie na rozbicie UE. Trzeba pokazać, że to nie Polska jest problemem. Te problemy nie są generowane przez kraje Europy środkowowschodniej, które mają lepsza dyscyplinę finansową, ale główne problemy UE są generowane przez największe kraje UE.
J.M: Jak chodzi o tę dyscyplinę finansową to Standard&Pool się wypowiedziało...
A.Rz: Jak chodzi o Estonię, Litwę czy Węgry?
J.M: Nie chcę teraz rozważać koncepcji międzymorza, czyli budowania wielkiego sojuszu państw od Estonii do Bułgarii i Rumunii. Tak czy owak jest to pomysł na dezintegracje UE. Jak wewnątrz UE budujemy antyniemieckie bloki, bo ta idea zawsze miała taki charakter, które mają proponować odrębną, separatystyczną politykę to one dezintegrują UE. Polska polityka zagraniczna na Kremlu jest witana z zadowoleniem. To polityka, która jest nakierowana na inne niż integracyjne priorytety w UE.
J.B: Jak panowie oceniają ten mechanizm kontrolny, który wczoraj był testowany? Szkoda, że Polska była pacjentem. To w ogóle działa? Była w połowie pusta sala i nie do końca przygotowani eurodeputowani.
A.Rz: Dokończę poprzedni wątek. Rzeczywiście najwyższy czas, żebyśmy mieli jak najlepsze relację z naszymi sąsiadami. To, że nie mamy dobrych połączeń z Rumunią cz Bułgarią to trzeba nadrobić. To będzie większa integracja. Tutaj Komisja Europejska popełniła błąd. Wszczęcie tej procedury wobec Polski i wobec realnych problemów UE, nie wystawia dobrego świadectwa Komisji Europejskiej dobrze. Część naszych polityków nie zachowała się dobrze. Tu jednak w tych kwestiach powinniśmy być bardziej stanowczy.
J.B: Działa ta procedura?
J.M: To był pierwszy krok procedury, która została zastosowana po raz pierwszy. Trudno się spodziewać, żeby były efekty i żeby były podstawy do oceny. Pierwsze koty za płoty. To był początek nowatorskiej procedury. Jest za wcześnie, żeby ocenić czy ona się sprawdza w tym przypadku i czy w ogóle się sprawdza.
J.B: Panowie jesteście spokojni czy zaniepokojeni?
A.Rz: Ja jestem generalnie spokojny. Za dużo jest histerii w Polsce. Rząd nie ma 100 dni spokoju. Nie wszystkie działania mi się podobają, mogła być część prowadzona bardziej kulturalnie, ale dajmy szansę. Polacy chcieli zmiany, spróbujmy ją wprowadzić. Przez 25 lat nie wszystko się udało.
J.M: Ten rząd nie ma 100 dni a zdążył sparaliżować TK, zlikwidować służbę cywilną, ubezwłasnowolnić media publiczne. Jak to będzie szło w tym kierunku to źle to widzę. Jestem poważnie zaniepokojony.