Czy według pana ci żołnierze powinni być zatrzymani?

Tutaj pewnie trzeba by zacząć od podstaw do prowadzenia tego postępowania i do zatrzymania. Oczywiście jeżeli organy ścigania - w szczególności prokuratura - dysponują materiałem dowodowym, który wskazuje na prawdopodobieństwo popełnienia jakiegoś czynu zabronionego, przestępstwa z kodeksu karnego

Tam był materiał wideo na tym się opierali…

Natomiast być może są jeszcze inne dowody, bo zapewne w tej sprawie były jakieś osoby przesłuchiwane i zbierane inne materiały, czy dowody o charakterze osobowym - to jest to podstawa do - o ile rzeczywiście doszło do realizacji znamion tego przestępstwa - do przedstawienia zarzutu. Czy zachodziły podstawy do zatrzymania takich osób to jest odrębny problem, bo z reguły w wielu sprawach nie dochodzi do zatrzymania i do przymusowego doprowadzenia do prokuratury, tylko odbywa się to poprzez wezwanie do stawiennictwa i taka osoba jest przesłuchiwana, więc tutaj trudno powiedzieć jakie przesłanki miałyby wskazywać na konieczność dokonania zatrzymania tych osób.

To wywołało wielkie oburzenie środowiska wojskowego. Przytoczę słowa generała Waldemara Skrzypczaka, który mówi, że teraz prędzej taki żołnierz rzuci broń, ucieknie do lasu, ale jej nie użyje.


Przechodzimy już do sedna problemu, czyli pytania o to w jakim zakresie ci żołnierze mogli użyć broni palnej i czy spełnili swoje obowiązki, czy nie przekroczyli swoich uprawnień. To rzeczywiście byli żołnierze, natomiast w tej sprawie nie będą miały zastosowania przepisy stricte dotyczące żołnierzy, ponieważ oni na podstawie przepisów ustawy o straży granicznej zostali oddelegowani do pewnych czynności właśnie na granicy polsko-białoruskiej. Czynności, które w istocie wykonuje straż graniczna i oni podlegają w tej sytuacji reżimowi przepisów dla strażników granicznych i w istocie innych służb wewnątrz kraju tak policjantów czy funkcjonariuszy różnych służb specjalnych, cywilnych.

Czyli kiedy funkcjonariusz straży granicznej, a także żołnierz może użyć broni? Jeżeli lecą na przykład w jego kierunku kamienie to może? Czy nie może? Jest to zagrożenie życia czy nie?

Ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej reguluje te kwestie i przewiduje kilka nawet kilkanaście przypadków, w których taki funkcjonariusz może użyć broni palnej, przy czym użycie broni palnej jest zawsze ostatecznością. To znaczy wtedy można oddać strzały jeżeli inne środki nie są wystarczające.

Jakie to są środki?

Użycie środków przymusu bezpośredniego: kajdanek, pałek - tego typu przedmiotów, natomiast tutaj można zakładać, że pewnie nie wiemy oczywiście dokładnie jak sprawa wyglądała, ale jeżeli osoby, które tam zaatakowały owych żołnierzy dysponowały jakąś przewagą, w której użycie tego typu środków powiedzmy mniej ingerujących w życie czy zdrowie człowieka byłoby niewystarczające, to oczywiście użycie broni palnej jest uzasadnione.

Onet podał że było około 50 imigrantów, którzy szturmowali tę granicę. Rzucali kamieniami i wówczas ci żołnierze oddali strzały ostrzegawcze. Na tej podstawie zostali zatrzymani. Patrząc na akty prawne obowiązujące w tym momencie: to była dobra decyzja z ich strony?

Ja nie będę w konkretnej sprawie na pewno stwierdzał, że ona była słuszna albo niesłuszna, natomiast broni palnej można użyć w przypadkach przewidzianych w ustawie i tutaj wchodzą w grę w istocie dwa przypadki: to znaczy po pierwsze - kiedy zachodzi konieczność odparcia bezpośredniego bezprawnego zamachu między innymi na życie czy zdrowie tego funkcjonariusza, w związku z czym w takiej sytuacji zawsze ma on uprawnienie do użycia broni - oczywiście o ile jest to ostateczność, czyli inne środki nie są tutaj wystarczające.

Czyli on w danej sytuacji musi to ocenić to ryzyko?

Tutaj pojawiają się głosy aby te przesłanki jakoś z liberalizować żeby dać szerszy dostęp policjantom czy żołnierzom do użycia broni w takich sytuacjach, przy czym rzeczywiście te przesłanki one są bardzo ogólne, mają charakter takich klauzul generalnych, gdzie one są bardzo cenne i taka osoba musi podjąć decyzję samodzielnie. Tylko teraz to jest siłą rzeczy specyfika tego typu sytuacji kiedy na szali jest z jednej strony życie i zdrowie funkcjonariusza, a z drugiej strony bezpieczeństwo czy nawet życie i zdrowie tych napastników. Funkcjonariusz z jednej strony musi zapewnić sobie bezpieczeństwo, ale z drugiej strony nie może stwarzać zagrożenia dla życia czy zdrowia innych osób jeżeli nie jest to bezwzględnie konieczne.

Mówi pan o liberalizacji - to ja przytoczę to, co napisał na platformie X Minister Obrony Narodowej - Władysław Kosiniak-Kamysz: „żołnierze stojący na straży bezpieczeństwa państwa muszą być pewni, że procedury prawne ich chronią.” Czyli procedury w tym momencie nie chronią?

Ja bym nie był tak radykalny w tych ocenach co do obowiązujących przepisów. To znaczy nie może być też tak, że użycie broni będzie całkowicie dowolne dla funkcjonariusza. Nie możemy sobie pozwolić na sytuację kiedy nie będziemy mogli w żaden sposób skontrolować tego czy w danej sprawie użycie broni było zasadne, czy też nie. Wracając jeszcze do tych przesłanek - tam w istocie wchodzą w grę dwie, bo oprócz tego zagrożenia dla życia bądź zdrowia, mamy jeszcze zagrożenie dla nienaruszalności granicy. To znaczy odrębna przesłanka dotycząca ataku na granicę i tam użyte są takie sformułowania, które mówią o tym, że ta granica ma być forsowana za pomocą pojazdu, broni palnej lub innego niebezpiecznego narzędzia. Wielka krytyka jest związana z użyciem tej przesłanki, bo wskazuje się, że co to znaczy właśnie niebezpieczne narzędzie - czy kamień to jest niebezpieczny? Czy to musi być butelka, albo czy ta butelka ma być rozbita i mieć ostre krawędzie, czy nie mieć ostrych krawędzi? Są pewne wątpliwości i niektórzy wskazują z tego powodu, że należy rozszerzyć prawo funkcjonariusza do użycia broni.

Czyli na przykład kiedy w kierunku żołnierzy lądują kamienie, to jest to chyba bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia?

Ale jest jeszcze ta druga przesłanka - bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia i ona nie wymaga w istocie odwoływania się do jakichś jeszcze elementów dodatkowych, tylko ten funkcjonariusz musi w swoim sumieniu i w swoim obrazie sytuacji zweryfikować czy jest zagrożenie dla jego życia, czy nie. Tutaj nie znajdziemy przepisów, które będą jednoznacznie, zero jedynkowo mówiły: wtedy możesz, wtedy nie. Taka osoba musi mieć pewną możliwość decydowania w tym zakresie.

Atak 28 maja - wówczas jeden z żołnierzy blokował wyłom w stalowej zaporze przy pomocy tarczy ochronnej. Imigrant ugodził go nożem w okolicy klatki piersiowej, ale co więcej też w stronę rannego i udzielających mu pomocy funkcjonariuszy, funkcjonariuszki nadal leciały kamienie. Jak wtedy powinna się zachować polska straż?

Na pewno powinna zapewnić bezpieczeństwo zarówno temu funkcjonariuszowi, który został ranny jak i innym funkcjonariuszom, ale ja bym chciał jeszcze się odnieść do tego do tej wypowiedzi, czy szeregu właściwie wypowiedzi polityków, które w kontekście ochrony polskiego wojska i honoru polskich żołnierzy są wypowiadane. Mamy też niestety niefortunny czas do takich dyskusji.

Kampanie do Europarlamentu to prawda...

I teraz bardzo się obawiam - nie tylko jakby samego politycznego wykorzystywania tych incydentów, ale również odczytuje niektóre wypowiedzi - zwłaszcza osób ze strony rządowej jako pewną formę nacisku jednak na prokuraturę medialnego w kierowaniu opinii publicznej przeciwko prokuraturze w celu jak najszybszego zakończenia, umorzenia tej sprawy, rezygnacji ze ścigania ewentualnych przestępstw. Teraz nie możemy z jednej strony planując zagwarantowanie niezależności prokuratury kierować tego rodzaju nacisku, więc wydaje mi się że powinniśmy pozwolić organom działać jeżeli widzą, jeżeli prokurator widzi tutaj podstawy do przedstawienia zarzutu, jeżeli to użycie broni było nieprawidłowe, bo tam jeszcze jest szereg warunków, które ta osoba musi spełnić przy przy używaniu broni, to być może tą sprawę powinien zweryfikować, ocenić, bo przecież mamy jeszcze niezależny sąd, który podejmie decyzję. Jestem przekonany, że osoby niewinne nie zostaną ukarane.

Może jest też inna obawa ze strony polskich żołnierzy, bo co jeżeli w tłumie migrantów na przykład znajdowałby się funkcjonariusz białoruskich służb lub białoruski żołnierz, który mógłby być na przykład ranny, bądź nawet zabity przez polskiego żołnierza. Co wówczas? Jak to wygląda?

Tutaj to troszkę inny w ogóle aspekt, natomiast myślę, że też chyba ważne w kontekście tej rozmowy - trzeba też wyraźnie zaznaczyć: w tych sytuacjach jednak nie doszło do uszczerbków jakichś na zdrowiu tych osób, do których oddawano strzały, niebezpiecznej sytuacji.

Ci żołnierze przede wszystkim są narażeni na potężny stres i też działania różne na tej granicy.

Są narażeni i na stres, i na konieczność podejmowania decyzji w bardzo krótkim czasie. I teraz prawo polskie z jednej strony wymaga od nich racjonalnej oceny tej sytuacji i zweryfikowania czy ta sytuacja wymaga użycia broni, czy to niebezpieczeństwo - zanim rzeczywiście ma bezpośredni, czyli taki bliski charakter - ale z drugiej strony do pewnego stopnia chroni takie decyzje, które będą podjęte błędnie. To znaczy osoba, która jest przekonana o tym, że grozi jej bezpośrednie niebezpieczeństwo i to przekonanie ma usprawiedliwiony, czy uzasadniony charakter - ona również nie może ponosić odpowiedzialności karnej - nawet jeżeli przekroczy w jakimś zakresie granice, w których może używać broni i w związku z tym spełni te przesłanki przekroczenia uprawnień.

Powiedzieliśmy o tej liberalizacji - natomiast konkretnie: jak według pana mogłaby ona wyglądać żeby była skuteczna?

Ja nie jestem zwolennikiem liberalizowania tych przepisów, rezygnacji z tych przesłanek wartościowania z jednej strony niebezpieczeństwa, które grozi funkcjonariuszowi, a z drugiej strony środków, które on może użyć. Nie uważam, że te przepisy w stanie obecnym - przynajmniej te przesłanki, którymi się posługują są błędne, natomiast problemem rzeczywiście jest umieszczenie tych regulacji w różnych ustawach. To znaczy z jednej strony mamy ustawę o użyciu środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, z drugiej strony mamy ustawę o ochronie granicy polskiej, gdzie też są regulacje, tylko one mają bardzo skromny, niewielki charakter. Głównie dotyczą
działania żołnierzy poza granicami Polski

Czyli te akty prawne nie zawsze ze sobą współpracują?

Nie zawsze ze sobą współpracują mówiąc kolokwialnie, a poza tym jeszcze na dodatek mamy przepisy kodeksu karnego, które mówią na przykład o obronie koniecznej, czy stanie wyższej konieczności, które mają zastosowanie do wszystkich obywateli, czy nieobywateli.

Bałagan prawny - tak by to pan nazwał?

Ja bym był ostrożny z taką bardzo negatywną oceną tych przepisów. Ja nie wiem wcale czy te przesłanki rzeczywiście prowadzą do jakiejś takiej konfuzji u funkcjonariuszy, że oni nie wiedzą kiedy mogą użyć broni, a kiedy nie mogą. Rzeczywiście ta sytuacja, że doszło do zaatakowania funkcjonariuszy straży granicznej czy żołnierzy i nawet zgonu wskazuje, że jest pewien problem, bo to wskazuje, że chyba nie wszyscy wiedzą kiedy mogą legalnie użyć broni, więc prawdopodobnie te przesłanki są zbyt obszerne i trzeba by jakoś je skrócić. Natomiast nie jestem zwolennikiem rezygnowania z takich klauzul generalnych, które mówią, że potrzebne jest bezpośrednie niebezpieczeństwo, bezpośredni zamach na jakieś życie czy zdrowie, bo to koniec końców zawsze będzie indywidualna sytuacja, w której ktoś musi podjąć decyzję co można, a czego nie.

Czyli bardziej procedury, zaufajmy służbom, zdecydowanie mniej polityki w tej w tym temacie.

Niepokoją mnie pomysły polityków, które będą zmierzały do tego żeby teraz właściwie pozwolić na używanie broni we wszelkiej sytuacji, zwłaszcza w szczególności kiedy mamy do czynienia z obcokrajowcami czy osobami jakiejś innej narodowości, innej grupy etnicznej. Bardzo bym się bał takiego stawiania sprawy. Myślę, że funkcjonariusze wojska polskiego czy innych służb muszą być dobrze szkoleni z wiedzy na temat takich sytuacji bardzo stresowych, bardzo niebezpiecznych i po prostu wiedzieć kiedy to niebezpieczeństwo im grozi i kiedy zachodzi potrzeba użycia broni palnej.