Stopy procentowe zgodnie z oczekiwaniami ekonomistów pozostały na tym samym poziomie. Referencyjna stopa to 5,75. Chyba nie ma co liczyć na obniżkę w tym roku stóp procentowych?

Raczej nie. Czytając różne sygnały pochodzące od członków Rady Polityki Pieniężnej ewidentnie oni jeszcze zamierzają poczekać- przynajmniej kilka miesięcy, choć dla części obserwatorów jest to zaskakujące, bo skoro inflacja jest w tej chwili bardzo niska, to dlaczego w ślad za tym nie obniżamy stóp procentowych. Natomiast wszystko wskazuje na to, że musimy się spodziewać tego, że inflacja znów będzie rosła. Mam nadzieję, że nie będzie to tak dramatyczne jak obserwowaliśmy to poprzednio, natomiast jest presja związana z tym, że wycofujemy się z tych programów osłonowych. Już wycofaliśmy się z zerowego VAT-u na żywność, za chwileczkę te kwestie energetyczne - dopłat do naszych rachunków za prąd też już będą wycofane coraz bardziej i to będzie powodowało, że znów ta inflacja będzie niebezpieczna. Dlatego mimo tego, że w zasadzie obserwujemy w tej chwili inflację w celu, czyli to by oznaczało że Rada Polityki Pieniężnej powinna obniżać stopy, to spodziewamy się tego, że za chwileczkę ona z tego celu wyskoczy w związku z czym nie robimy tego ruchu, czekamy i dopiero zobaczymy jak bardzo ona wzrośnie, kiedy będzie przestrzeń do obniżania.

Czyli kluczowy jest ten wzrost cen energii po stopniowym odmrożeniu tych cen?

Tak naprawdę kiedy już dostaniemy odczyty za końcówkę roku, to być może wtedy odważą się członkowie Rady Polityki Pieniężnej do tego, żeby zacząć obniżać, chociaż też trzeba uczciwie powiedzieć, że patrząc na to jak przebiegała ta inflacja ostatnio w Polsce, to okazuje się, że wysokość stóp procentowych ma na nią bardzo niewielki wpływ. Znacznie mniejszy niż poprzednio i to jest coś, co trudno jest nam jako ekonomistom zrozumieć, bo okazuje się, że ten mechanizm, który miał być podstawowy działa coraz słabiej, z drugiej strony też podwyższanie stóp procentowych nie doprowadziło do problemów na rynku pracy, a zwykle tak jest, że wyższe stopy oznaczają tam problemy. Więc może się okazać, że my po prostu przeceniamy ten mechanizm, przykładamy bardzo dużą wagę do niego, a tak naprawdę tam gdzie on jest w tej chwili bardzo istotny, to tylko w zasadzie rynek mieszkaniowy, bo obniżenie stóp sprawia, że ludzie mają większą zdolność kredytową, więc jeszcze bardziej rośnie popyt na mieszkania, a w ślad za tym mogą jeszcze bardziej rosnąć ceny i być może to też jest ważny czynnik, o którym się mniej mówi, a który skłania członków Rady Polityki Pieniężnej do tego żeby jednak nie obniżać.

Mówi pan tak: musimy być przygotowani na dalszy wzrost inflacji po tym, kiedy częściowo odmrożone zostaną ceny energii, ale rozumiem, że to wzrost raczej niewielki i raczej będziemy blisko tego celu inflacyjnego?

Wszystko na to wskazuje chociaż to nie jest jedyny czynnik inflacjogenny napędzający inflację. Natomiast rzeczywiście raczej jesteśmy spokojni, bo jest wiele sił, które sprawiają, że ta inflacja jest trzymana w ryzach, chociażby nasz kurs walutowy, którego nie można lekceważyć. Znacznie umocniliśmy się i w stosunku do dolara i w stosunku do euro. Wiele transakcji jest rozliczonych właśnie w tej walucie, więc jest to dla nas korzystne i co ciekawe w końcu może też oczekiwania inflacyjne spadną, bo na razie one są wciąż na dość wysokim poziomie, a to powinno skutkować dużo wyższą inflacją, ale ten mechanizm także trochę jakby się zaciął.

Panie doktorze to teraz pytanie z kategorii historia niebyła. A gdzie dzisiaj byliśmy byli gdybyśmy wraz ze Słowakami przyjęli euro? Na przykład ze Słowakami.

To jest bardzo dobre pytanie i warto próbować budować takie scenariusze alternatywne. Wydaje się, że w przypadku wejścia do strefy euro - nasza sytuacja nie byłaby lepsza niż obecnie, bo oczywiście skorzystalibyśmy na tym, że nasi eksporterzy nie muszą brać pod uwagę ryzyka kursowego, też trudniej byłoby manipulować naszą walutą. Natomiast cały czas pojawiałby się niepokój - i zależy jak ten niepokój byłby wyceniany przez rynki, że w razie gdy polska gospodarka potrzebuje innej polityki pieniężnej niż polityka Niemiec Francji czyli najsilniejszych krajów w strefie euro, to że my będziemy pozbawieni możliwości działania i bardzo trudno powiedzieć jak na to reagowałyby chociażby rynki, bo to jest kwestia pewnego nastroju, oczekiwań, bo jednak musimy zrozumieć, że będąc w strefie euro cała polityka Europejskiego Banku Centralnego jest skupiona przede wszystkim na najsilniejszych krajach i dopóki my nie jesteśmy jeszcze jedną z najsilniejszych gospodarek, to ona nie zawsze będzie adekwatna do nas i w przypadku spokojnych czasów nie jest to jakiś wielki problem. Natomiast kiedy pojawiają się jakiekolwiek kryzysy - chociażby taki jak wybuch wojny w Ukrainie, to wtedy ten brak możliwości reagowania zgodnie z naszymi potrzebami mógłby już być sporym ryzykiem, które przez rynki finansowe byłby wyceniany w taki sposób że stracilibyśmy na tym.

Czy zatem perspektywa nowej kadencji Parlamentu Europejskiego, następnych pięciu lat to jest taka perspektywa, w której moglibyśmy rozpocząć wchodzenie do strefy walutowej?

Nie wierzę w to, wydaje mi się co więcej, że to byłby błąd, bo myślenie w krótkim czy nawet w średnim okresie o wejściu do strefy euro - przy dzisiejszej różnicy jednak w sile naszej gospodarki, a przeciętnej unijnej - jeżeli w ogóle mamy się euro to wpierw nasza gospodarka musi być dużo silniejsza, bo wtedy nie będzie tej różnicy między potrzebami polityki gospodarczej, polityki monetarnej u nas i silnych krajów w związku z tym, moim zdaniem próba przyjęcia euro w perspektywie pięciu, sześciu lat byłaby szaleństwem.

To co by się musiało stać w takim razie, jak silna musiałaby być nasza gospodarka, bo przecież cały czas rośnie - żeby taki krok wydawał się racjonalny?

W moim przekonaniu jeżeli utrzymalibyśmy to tempo wzrostu, które rzeczywiście mieliśmy w ostatnich latach powiedzmy przez dekadę, to wtedy zresztą zgodnie z tym, co prognozuje profesor Marcin Piątkowski - bylibyśmy już na tyle silnym graczem w Unii Europejskiej, że euro nie byłoby dla nas tak dużym problemem. Natomiast to nie jest takie oczywiste, że uda nam się utrzymać to wysokie tempo wzrostu, ponieważ dotychczasowe paliwo, które wystarczało, czyli tania siła robocza, dobrze wykształcone kadry, duży rynek wewnętrzny to już nie wystarczy do tego żeby przez całą kolejną dekadę podtrzymywać ten wzrost. Może do 2030 roku maksymalnie, więc jeżeli my nie zmienimy tego swojego modelu rozwojowego, to ta debata o wprowadzeniu euro jeszcze bardziej nam się przesunie, bo coraz wolniej będziemy gonić średnią unijną.

Pisze o tym oczywiście profesor Piątkowski wspominany przez pana doktora, ale wytłumaczmy na czym miałaby zmiana tego modelu gospodarczego polegać?

On w swojej książce „Złoty wiek” zwraca uwagę na to, że do pewnego momentu mieliśmy pewną jasną wizję jak chcemy się rozwijać jako Polska, i to była zgoda ponadpartyjna. Kiedy cofniemy się do lat 90. w zasadzie dla wszystkich środowisk oczywiste było to, że trzeba próbować wejść do NATO, do Unii Europejskiej i to wiązało się z szeregiem reform, działań - także tych ustrojowych. Natomiast w tej chwili kiedy byśmy zapytali naszych polityków jaka jest ambicja Polski na za 10, 15, 20 lat - to nie dostajemy takiej jasnej odpowiedzi, takiego celu, który by nas tutaj integrował i który byłby niewątpliwy. Piątkowski proponuje skupianie się nie tylko na PKB, bo my jako ekonomiści najczęściej mówimy o PKB - to jest ważna miara, ale nie jedyna. On mówi też o jakości życia, on mówi o tym, że to jest kwestia liczby godzin spędzanych rocznie w pracy. Co z tego, że będziemy mieć większy dobrobyt skoro będziemy spędzać większość naszego życia w pracy i to będzie rosło i tym kosztem to wywalczymy tak jak na przykład Koreańczycy z południa. On mówi o jakości opieki zdrowotnej, on mówi o jakości powietrza. Są najróżniejsze miary, natomiast kto ma nas doprowadzić do czegoś takiego, że Polska zasiadając w gronie najbardziej rozwiniętych państw musi mieć swoją wizję nie tylko na siebie, ale już także na region, ponieważ my w jakiś sposób oddziałujemy i musimy być gotowi do tego żeby to wskazać, w którą stronę to powinno pójść.

Panie doktorze mówi pan tak dziś: nie do końca jasne są intencje i ambicje naszych polityków, ale wiemy jakie są ambicje Polaków: europejskie dobrobyt. Holenderski Urząd Statystyczny publikuje taką statystykę, z której wynika, że jeśli chodzi o dobrobyt, to jesteśmy wciąż na szarym końcu. To jak to jest? Gospodarka dynamicznie się rozwija, to na pewno odniosła sukces, a my dalej w tyle tego zestawienia dotyczącego europejskiego dobrobytu.

To jest bardzo dobre pytanie, bo my nie rozumiemy właśnie dlaczego mimo tych wszystkich sukcesów gospodarczych, o których ciągle mówimy wciąż dla wielu ludzi ten sukces jest niedostrzegany w codziennym życiu. Wpierw próbuje się to tłumaczyć przez nierówności - to znaczy patrzymy na to czy ten tort został równo podzielony. Czy to nie jest tak, że polepsza się tylko niewielkiej części osób i oczywiście problem z nierównościami istnieje w wielu krajach rozwiniętych, ale w Polsce jest on relatywnie niewysoki. Są różne badania - oczywiście to jest kontrowersyjna teza, to co mówię - natomiast wydaje się, że to nie jest zasadniczy problem w moim przekonaniu. To co najlepiej by wytłumaczyło dlaczego ten dobrobyt nie jest taki jak mógłby być przy dzisiejszej sile polskiej gospodarki, to jest bardzo niski udział płac w PKB. Co to znaczy - to znaczy, że PKB nam rośnie, wytwarzamy coraz więcej, sprzedajemy coraz drożej, ale nasze pensje nie rosną proporcjonalnie do tego. One rosną bardzo szybko, ale i tak wolniej niż mogłyby. Oznacza to, że ta nadwyżka, te dodatkowe pieniądze są rzeczywiście przejmowane głównie przez przedsiębiorców, w związku z czym jednak większość osób w Polsce to są pracownicy, a nie przedsiębiorcy. Dlatego wydaje się, że ta szeroka grupa pracowników nie może konsumować w pełni dobrych owoców siły polskiej gospodarki.

A jakie są te granice dobrobytu - jakby w ogóle pan określił, opisał ten europejski dobrobyt? Jak go mierzyć europejski dobrobyt?

Też trudne, tym bardziej, że być może za chwilę będziemy o tym mogli mówić tylko w czasie przeszłym, ponieważ Unia Europejska ma coraz większe problemy ze swoją konkurencyjnością. Ona narzuciła na siebie szereg ograniczeń, które sprawiają, że zarówno w stosunku do Stanów Zjednoczonych jak i do krajów azjatyckich tracimy konkurencyjność i to, że wciąż liczymy się na tej gospodarczej mapie świata wynika głównie z tego, że mamy po prostu wielu bardzo bogatych konsumentów. Natomiast ten model europejskiego dobrobytu na przykład zakłada dość duże przywileje socjalne, które są nieznane w Stanach Zjednoczonych i ja absolutnie tego nie krytykuję kiedy mówimy o opiece społecznej, kiedy mówimy o prawie do wypoczynku, do urlopu, kiedy mówimy do prawie do godnej emerytury, o powszechnej opiece zdrowotnej. To są rzeczy, które kosztują, które niewątpliwie utrudniają nam taką konkurencję ze Stanami Zjednoczonymi, ale trudno to krytykować, bo sam wysoki PKB, sama innowacyjność - nie jest celem samym w sobie, więc te rzeczy są potrzebne, ale to będzie coraz trudniejsze do podtrzymywania. Do tej pory było to możliwe, ponieważ Europa była regionem spokojnym, niezagrożonym wojnami, więc można było się skupiać po prostu dla rozwoju gospodarki, natomiast ten model, który sobie wymyśliliśmy może być trudny do podtrzymania, bo Unia Europejska wpadła na pomysł że będzie liderem nowych technologii związanych z ekologią i dzięki temu będzie eksportować tę technologię do innych krajów i na tym bardzo dużo zarabiać. Okazało się, że tutaj przestrzeliliśmy i to zupełnie. Po pierwsze dlatego, że duża część świata w ogóle nie jest zainteresowana ekologicznymi rozwiązaniami, a po drugie w wielu segmentach na przykład Chińczycy radzą sobie z tym znacznie lepiej. Znakomitym przykładem są źródła odnawialne, gdzie sprzęt pochodzący z Chin bardzo dobrze sobie radzi. 90% paneli produkują Chińczycy. Więc my oczekiwaliśmy, że to tutaj przejmiemy, że Chińczycy już się wyspecjalizowali w prostych rzeczach, więc te trudne, skomplikowane, nowoczesne, innowacyjne będą produkowane w Europie. To wcale tak nie jest czy branże, które do tej pory były dumą Europy - szczególnie pewnie takich krajów jak Niemcy czy Francja - motoryzacja - mieliśmy teraz być liderami w przechodzeniu na napęd elektryczny, a okazuje się, że niemieckie firmy motoryzacyjne nie nadążają za konkurencją z Chin, w związku z czym myśmy stworzyli system, który w imię szlachetnych idei ratowania klimatu miał nam też zapewnić dobrobyt, a jest zupełnie inaczej. My ponosimy ogromne tego konsekwencje i sami przez swoje ograniczenia, przez swój błędny model rozwojowy doprowadzamy do tego, że trudno będzie nam utrzymać ten europejski dobrobyt, o który pan pytał .

A to jakie w takim razie ma czy też może mieć atuty europejska gospodarka przy gospodarce Stanów Zjednoczonych, Chin czy Indii?

Tak naprawdę poza tą dużą grupą bogatych konsumentów - trudno wskazać jednoznaczne przewagi. Można oczywiście powiedzieć, że ten model specjalny też jest daleko, że wiele osób chce uciekać ze Stanów Zjednoczonych ze względu na to, że obawia się, że w przypadku choroby to oznacza tak naprawdę bankructwo człowieka, więc być może to jest jakiś model gdzie jednak wciąż są kraje demokratyczne, które też przyciągają swoim modelem, stylem życia, kulturą, wciąż imponują na skalę światową i to jest jakiś dobry powód. Natomiast jeżeli byśmy zamrozili się wyłącznie do tych wskaźników stricte gospodarczych, to my nie mamy mocnych kart w ręce. My jeśli chodzi o demografię mamy potężny problem, jeśli chodzi o innowacyjność przedsiębiorstw mam ogromny problem, jeśli chodzi o jakość szkolnictwa wyższego, to z Unii Europejskiej w pierwszej dziesiątce nie ma żadnego uniwersytetu jeżeli dobrze kojarzę, w pierwszej 20. jest tylko jeden, więc tak naprawdę coraz trudniej znaleźć takie argumenty, które by mówiły: mamy na czym budować przewagę. To co robimy jest słuszne, może wymaga niewielkich korekt.

To inaczej zapytam: na przykład Lewica idzie do wyborów z postulatem krótszego tygodnia pracy. A może Europejczycy powinni po prostu pracować więcej?

To jest pytanie, na które nie da się odpowiedzieć tylko z perspektywy ekonomicznej. To jest pytanie, na które trzeba odpowiedzieć z perspektywy społecznej. Oczywiście gdybyśmy patrzyli tylko ekonomicznie, to dłuższy czas pracy poza takimi bardzo kreatywnymi zadaniami, gdzie może powodować obniżenie wydajności, to dłuższy czas pracy oznacza, że wyprodukujemy więcej, PKB będzie rosło, gospodarka będzie silniejsza, ale zaraz się pojawia właśnie pytanie: jakim kosztem i wydaje mi się, że w społeczeństwach europejskich absolutnie nie ma już woli do tego, żeby wydłużać czas pracy. Nawet my Polacy, którzy pracujemy bardzo dużo, którzy przez wiele lat godziliśmy się na to, że nadganiając - rzeczywiście bardzo często pracujemy na dwa etaty, dodatkowe zlecenia i tak dalej już też oczekujemy pewnego wyhamowania. Czy to wyhamowanie ma oznaczać, że zatrzymujemy się na tym, co jest i już więcej nie pracujemy? Czy na skróceniu tygodnia pracy - to tutaj dane już nie są takie oczywiste. Jeżeli zobaczymy na sondaże, to entuzjazm do tego żeby skrócić ten tydzień pracy przy zachowaniu obecnej wypłaty wcale nie jest duży. Więcej Polaków odpowiada, że wolałoby pracować pięć dni w tygodniu, ale za więcej. To jakiś jeszcze ten głód jest. Być może utrzymanie, nie zwiększanie tej liczby godzin pracy, ale utrzymanie tych obecnie przy zwiększonym wynagrodzeniu, to jest póki co coś czego oczekujemy, natomiast w jakiej perspektywie będzie przestrzeń do skrócenia tygodnia pracy, to tutaj mi bardzo trudno powiedzieć, bo ta wyobraźnia wcześniej też ekonomistów nie sięgała, że można na przykład mieć wszystkie wolne soboty, że można w niedzielę nie pracować, że dzień pracy to nie musi być 12 godzin, a 8 co teraz przecież jest standardem. Więc tutaj wyobraźnia ekonomistów jest zbyt mała żeby takie zmiany społeczne dokonywać. Trudno powiedzieć kiedy na nie będziemy gotowi.

Różna jest też wydajność pracy w krajach Unii Europejskiej, a gdyby tak uśrednić tę europejską wydajność pracy i porównać ją do wydajności w Chinach, Indiach i Stanach Zjednoczonych, to co by nam wyszło?

Tak naprawdę z tych danych niewiele byśmy wyczytali, dlatego że wydajność pracy opiera się o to ile wytwarzamy PKB w ciągu godziny naszej pracy, a to zależy od tego w jakim miejscu, łańcuchach gospodarczych, w łańcuchach wytwarzania wartości jest nasz kraj. Innymi słowy: robiący dokładnie to samo pracownik w Polsce i dokładnie robiący to samo - na tym samym sprzęcie nawet - w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech - ma zupełnie inną wydajność pracy w tych miernikach, więc tak naprawdę patrząc na te dane my przede wszystkim widzimy który kraj ulokował się dobrze w tych łańcuchach powstawania wartości, tam gdzie można najwięcej tej wartości przechwycić, gdzie przy relatywnie niedużym wysiłku można wygenerować bardzo duże zyski. W związku z czym trudno z tego wyprowadzać wniosek, że ktoś pracuje lepiej, szybciej, wydajniej. Ta miara tak naprawdę wprowadza więcej zamieszania niż nam tłumaczy.

Tak czy inaczej - tak mi się przynajmniej wydaje - rynek pracy w Unii Europejskiej nadal będzie atrakcyjnym rynkiem pracy.

Trudno powiedzieć, że mamy jeden rynek pracy w całej Unii Europejskiej jeżeli spojrzymy na takie kraje jak Polska i Czechy, czyli te, które mają najniższe bezrobocie. Tutaj rzeczywiście - przynajmniej w niektórych branżach - pracownicy mogą czuć się dość mocni, ale nie wszyscy, bo to widać po tych pensjach, które nie nadążają za wzrostem PKB. Natomiast są kraje gdzie szczególnie w dużych grupach ludzi młodych - tutaj mówię przede wszystkim o południu Europy - ten rynek pracy dla pracownika nie jest atrakcyjny, bo oni oczekują przede wszystkim innych miejsc pracy niż są im oferowane. Młodzi na przykład bardzo narzekają na to, że oni niekoniecznie chcą pracować w turystyce, która nie jest ani intratna, ani nie jest zgodna na przykład z ich zainteresowaniami czy wykształceniem. W Hiszpanii wciąż to bezrobocie wśród ludzi młodych jest potężne, więc są problemy, które mogą powodować, że jednak nastąpi jakaś migracja i ci na przykład młodzi ludzie będą próbowali przemieszczać się do Polski czy do Czech, natomiast nie nazwałbym tego wciąż jednak jednym rynkiem pracy Unii Europejskiej, bo to nie Stany Zjednoczone gdzie ta migracja jest taka prosta. Zresztą w Stanach Zjednoczonych też tam mobilność za pracą coraz bardziej spada, więc tutaj pewnie w niektórych punktach, niektórych krajach rzeczywiście będziemy mówić o atrakcyjnym rynku pracy z perspektywy pracownika, natomiast to nie oznacza, że w ogóle tych problemów nie ma.

To czy z tej perspektywy, z perspektywy Unii Europejskiej widać już wieszczony od jakiegoś czasu koniec pracy?

Wydaje mi się, że nie, że po tym ogromnym zainteresowaniu nowym poziomem sztucznej inteligencji, który kilka miesięcy temu przerabialiśmy - i takie tematy wśród niektórych ekonomistów zyskiwały zainteresowanie i nawet prowadziły do tych wniosków, że tej pracy będzie potrzebne coraz mniej - tak im bardziej przyglądamy się tym narzędziom, tym bardziej widzimy, że jeszcze daleka droga, że to nie jest tak blisko jak niektórym się wydawało.