Jak Polacy postrzegają politykę prorodzinną w Polsce? Ile chcieliby mieć dzieci? I co mogłoby skłonić ich do tego, żeby mieli ich więcej? O tym wszystkim w Radiu Kraków Sylwia Paszkowska rozmawiała z gośćmi programu "Przed hejnałem", a byli nimi: Ewa Krzaklewska, socjolożka z Uniwersytetu Jagiellońskiego, prowadząca badania w ramach projektu "Równość płci a jakość życia. Rola równości płci w rozwoju w Europie na przykładzie Polski i Norwegii", Kamil Łuczaj, socjolog z Akademii Górniczo-Hutniczej i dr Mariusz Makowski, psycholog społeczny z Uniwersytetu Ekonomicznego.
Sylwia Paszkowska: Czy Polacy rzeczywiście nie chcą mieć dzieci czy coś im przeszkadza?
Kamil Łuczaj: Wszystko wskazuje na to, że przyczyna tego zjawiska jest ekonomiczna. Nie decydujemy się na dzieci nie tylko w Polsce, ale taki trend panuje w całej Europie.
Sylwia Paszkowska: No dobrze, ale w latach 80. nie byliśmy zamożni, a dzieci się rodziły.
Dr Mariusz Makowski: Czytałem wczoraj artykuł w Guardianie, że w Wielkiej Brytanii nie da się posiadać dzieci, bo to się nie opłaca i trzeba emigrować do Australii, tymczasem Polki, Rumunki rodzą tam dzieci. Znalazłem w internecie wypowiedź, która bardzo utkwiła mi w głowie: Nawet pandy w niewoli nie chcą się rozmrażać. Pytanie co człowiek ma z tym wspólnego? Jak rozumieć niewolę? Chodzi o szeroko rozumiane poczucie bezpieczeństwa, stabilność, wsparcie państwa, wsparcie dziadków, pokoleniowość, do tego dochodzi samoocena - nie czujemy się wystarczająco dojrzali.
Sylwia Paszkowska: Dziś do planowania dzieci podchodzimy bardzo racjonalnie. Jest antykoncepcja, która nie była tak popularna w latach 80., mamy modę na rodzicielstwo zaangażowane, które dużo od nas wymaga.
Ewa Krzaklewska: Moje badania, które przeprowadziłam na temat wchodzenia w dorosłość w Polsce wskazują na to, że młodzi ludzie bardzo refleksyjnie podchodzą do tego, kiedy mieć dzieci. Te dzieci są ujęte w ich planie, ale są daleko w tyle za innymi celami: skończeniem studiów, znalezieniem stabilnej pracy, znalezieniem odpowiedniego partnera i ukształtowaniem związku. W ich oczach posiadanie dziecka jest zerwaniem z dotychczasowym stylem życia, które do tej pory koncentrowało się na rozwoju osobistym.
Sylwia Paszkowska: Dziś nasze dziecko traktujemy jak projekt, mamy ambicje stworzenia superczłowieka. Trudno się dziwić, skoro przez lata słyszeliśmy, że rodzice kompletnie nie interesowali się dziećmi.
Ewa Krzaklewska: Wydaje mi się, że największym problemem w Polsce jest to, że nie ma kolejnych urodzeń. Często rodzice poprzestają na jednym dziecku, mimo że deklarują chęć posiadania większej liczby dzieci. Kolejne dzieci się nie rodzą ze względów ekonomicznych na pewno, ale też dlatego, że rodzice źle zarządzają wychowywaniem. W rodzinach, gdzie jest partnerstwo, ta chęć posiadania większej liczby dzieci jest większa.
Kamil Łuczaj: Polski system prawny nie sprzyja posiadaniu dzieci, bo zasiłki są, można z nich korzystać, ale trzeba wiedzieć jak, a skoro osoba dobrze wykształcona może się pogubić w przepisach, to co dopiero pozostali. Myślę, że uproszczenie procedur mogłoby wiele zmienić.
Sylwia Paszkowska: Czy rzeczywiście ze względu na dodatek 500 zł ludzie mogliby chcieć mieć więcej dzieci?
Dr Mariusz Makowski: Mnie bulwersuje taka konceptualizacja, takie mówienie o dziecku jak o projekcie, bo to zakłada inwestycję, a skoro inwestycja, to zysk, ocena strat. Mówimy o rodzicielstwie, o naturalnym procesie. Ktoś nam wmówił, że rodzicielstwo można kwantyfikować. To jest też związane z kulturą narcystyczną, w której żyjemy.
Kamil Łuczaj: 500 zł to nie jest kwota, która pozwala utrzymać dziecko. Ten dodatek może co najwyżej stworzyć klimat do rodzicielstwa, może pomóc nam zracjonalizować inne motywy, bo skoro państwo coś nam teraz daje, to skoro i tak to planowaliśmy, to przecież możemy zrobić to teraz.
Sylwia Paszkowska: Brak mieszkania to też często problem nie do przeskoczenia. Dziś nie chcemy gnieździć się w jednym pokoju z dziećmi.
Kamil Łuczaj: W l. 80. może rzeczywiście się gnieździliśmy, ale mieszkania były dostępne, a dziś mając 30 lat wciąż mieszkamy "po studencku".
Sylwia Paszkowska: Z drugiej strony posiadaniu dzieci powinno sprzyjać bardziej zaangażowane ojcostwo. Jest coraz więcej tatusiów, którzy aktywnie uczestniczą w wychowywaniu dzieci.
Ewa Krzaklewska: Model ojca rzeczywiście się zmienia, ale dotyczy to tylko wychowywania dzieci. Teraz potrzebny jest drugi krok, czyli zaangażowanie mężczyzny w sferę domową. Ta sfera wciąż jest na głowie kobiet, obciąża je fizycznie i psychicznie, stąd też niechęć do posiadania kolejnych dzieci. Partnerstwo to jedna sprawa, druga to wsparcie kulturowe - akceptacja tego partnerstwa ze strony teściów, ze strony pracodawców, którzy mogliby chętniej pozwalać na urlop ojcom.
Sylwia Paszkowska: A zarzut o hedonistycznym stylu życia?
Dr Mariusz Makowski: Coś w tym jest, choć trudno to oszacować. Im więcej możliwości finansowych, tym trudniej o decyzję. Mamy też możliwości technologiczne i odkładamy rodzicielstwo na później.
Sylwia Paszkowska: Słyszymy, że po 40. gwiazdy też rodzą dzieci.
Ewa Krzaklewska: Odraczanie tej decyzji wpływa na to, że zwyczajnie nie starcza czasu na kolejne. Kobieta kończy studia w wieku 25 lat, potem idzie na staż. Potem pracuje na umowie śmieciowej, nie ma urlopu, nie ma zasiłku, około 30. roku życia dostaje umowę o pracę, ale nie zdecyduje się od razu na dziecko, bo to nie byłoby fair wobec pracodawcy.
Sylwia Paszkowska: A co nas czeka, jeśli nic się nie zmieni?
Ewa Krzaklewska: Zmieni się zupełnie struktura społeczna: zamiast przedszkoli będziemy potrzebować domów opieki, pediatrzy będą zmieniać specjalizację na geriatryczną, to będzie inne społeczeństwo.
Mail od słuchacza:
Uszanowanie,
Połączę PANDY z bezpieczeństwem finansowym i postaram się wykazać, że mamy społecznie mniejsze poczucie wolności. W początkiem lat 80. byłem "słodkim szkrabem", który właśnie zaczynał podstawówkę i moi rodzice w ogóle nie myśleli o bezpieczeństwie finansowym, bo mając pracę mieli to bezpieczeństwo, a kredyt - a tym bardziej kredyt na 20 czy 30 lat - był pojęciem nieznanym.
W tym kontekście lata 80. dla wielu rodzin czy związków były bardziej bezpieczne. Co skutkowało tym, że na podwórkach było więcej dzieci a same podwórka czy tereny osiedli bardziej tętniły małym życiem.