Czy można żyć w Europie bez Komisji Weneckiej?

Rozmowy
Środa, 2016.03.02

Jeśli opinia Komisji Weneckiej dotycząca Trybunału Konstytucyjnego będzie identyczna, jak w przeciekach sprzed kilku dni, to nie będę miał zaufania do tej końcowej oceny - tak mówił w Radiu Kraków poseł PiS Arkadiusz Mularczyk. Tymczasem pełną opinię Komisji poznamy pod koniec przyszłego tygodnia.

Minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski. / fot: PAP/Leszek Szymański

Zapis rozmowy Jacka Bańki z prof. Brygidą Kuźniak, kierownikiem Zakładu Prawa Międzynarodowego Publicznego UJ oraz dr. Jackiem Sokołowskim, politologiem z UJ.

Jacek Bańka: Jak państwo oceniacie kolejne zamieszanie wokół Komisji Weneckiej? Mamy przeciek, kolejne dyskusje, list otwarty szefa MSZ. Trzymając się narracji opozycji, to już jest próba zdyskredytowania tego, co poznamy w przyszłym tygodniu?

Brygida Kuźniak: Poruszył pan wiele spraw. Należy zacząć od przecieku. To nie są sprawy, które były przedmiotem obrad Komisji. To nie jest tajne a to dotyczy nas wszystkich. To nie jest przeciek, ale podanie do informacji publicznej. Interesujemy się tym, obywatele wychodzą na ulice. Po drugie jest list otwarty MSZ. Jakbym była ministrem, nie zachowałabym się tak. Nie wyraziłabym swojej pretensji do sekretarza generalnego Rady Europy, że coś przeciekło, ale bym podziękowała Komisji za pracę. To dobrodziejstwo i opinia. Nie trzeba się z nią liczyć, ale ja bym się liczyła.

J.B: Szef MSZ pisze, że przeciek jest a dzięki temu polityczne rozgrywki mamy w naszym kraju. Jak pan to ocenia?

Jacek Sokołowski: Cały przebieg sporu wokół TK pokazuje, że PiS weszło w ten spor nieprzygotowane. Nie było planu. To było otwarcie okienka możliwości, kiedy ktoś się zorientował, że PO popełniła błąd, wybierając 5 sędziów, i postanowił z tego skorzystać. Ruszyła lawina, w której w tej chwili PiS porusza się niezgrabnie. Jasnej koncepcji nie ma. Teraz PiS gra na swojej połowie boiska. Wcześniej były momenty kiedy PiS znalazł się na połowie przeciwnika, czyli wszystkich tych, którzy mieli inne zdanie. Nie używam słowa przeciwnik w znaczeniu pejoratywnym, tylko w polityce zawsze są rożne strony. O ile przez chwile PiS był na drugiej połowie, teraz cofa się na własną. Nie ma znaczenia, czy opinia jest wiążąca czy nie. Ona się staje kolejnym ogniwem w łańcuchu pewnej presji, której partia rządząca jest poddawana i per saldo wypada to dla niej umiarkowanie niekorzystnie. Oczywiście deklaracja, że to przeciek i jest to bezwartościowe, to jest podobny argument do tego, że nieważne co było na taśmach, ale ważne jest kto podsłuchał. Jeśli nas taka sytuacja dotyczy, to argumentujemy dokładnie odwrotnie niż rok wcześniej. To jest próba zmniejszenia tego ładunku negatywnego w raporcie. Tym niemniej on jest i przed PiS są dwie drogi – albo liczyć, że temperatura sporu wokół TK będzie spadać, na jest chwilowa szansa, albo PiS zignoruje instytucje międzynarodowe, albo spróbuje znaleźć taktykę, która pozwoli mu zachować dotychczasowe zdobycze, robiąc ustępstwa na rzecz opinii międzynarodowej.

J.B: Zatrzymam się przy tej strategii grania na własnej połowie boiska. Już się obrażamy na Komisję, bo tak jak mówił dzisiaj poseł Mularczyk, na pewno nie działa w naszym interesie, bo trudno ocenić, co się dzieje w Polsce w ciągu 2 tygodni i za Komisją stoją europejskie grupy interesu?

B.K: Jest takie prawnicze sformułowanie – dobra wiara, dobra wola. Jak bym na miejscu posła Mularczyka nie zarzucała ekspertom braku dobrej woli w ich czynnościach. Nawet można założyć, że Komisja się pomyli. Zarzucanie, że działa specjalnie źle, że nie działa zgodnie z dobrą wiarą, to jest coś poważnego. Pan Mularczyk mówi, że eksperci włączają się w grę polityczną w Polsce. To nieprawda. To wysokiej klasy eksperci, którzy czynią dla nas opinię. Powinniśmy ją brać pod uwagę. Mimo że wiążąca ona nie jest, jednak państwo ma swój wizerunek i reputację. Można ją stracić. To tak jak w małej miejscowości młody chłopak stoi rano pod budką z piwem. On traci reputację. Jego pozycja na rynku pracy i matrymonialnym spada. Podobnie młoda dziewczyna roznegliżowana w dyskotece traci reputację. To jest ta reputacja. Państwo ją też ma. Albo gra fair, są rządy prawa i szacunek dla opinii eksperckich, albo nie.

J.S: Jeśli chodzi o reputację, to w części się zgadzam. Ona jednak nie jest celem polityki międzynarodowej. Jej posiadanie jest środkiem. Jak posiadanie reputacji przydaje się do realizacji interesów, to jej posiadanie jest pożądane. Jak to nie jest konieczne, to można ja utracić. Różne państwa różnie się zachowują. Izrael nie liczy się z tym na przykład. Czasami na forach UE dobra reputacja się przydaje. Jak chcemy ją tracić, to tracimy ją po coś? Tego namysłu nie ma. PiS reaguje syndromem oblężonej twierdzy. To naturalne i pokazuje, że nie ma argumentów. Jak ich nie ma to najlepiej komuś zarzucić złą wolę. Może to robić też na użytek wewnętrzny. Używanie argumentów ze spektrum oblężonej twierdzy dobrze się sprawdzało w naszym dyskursie. Notowania PiS mogą być tak dobre, bo przekierowali ludzi w kierunku myślenia, że UE nie jest spełnieniem marzeń, ale zagrożeniem. Taki nurt istnieje. Trzecia rzecz to pytanie, jak jest naprawdę. Istnieje różnica płaszczyzn polskiej polityki i Komisji. To naturalna różnica punktów widzenia między prawnikiem a politologiem. Dla prawnika prawo jest świętością. Dla polityka jest to reguła, którą można zmienić. To inny sposób myślenia o prawie. Są tu spory. Komisja Wenecka traktuje Polskę jako państwo europejskie, takie samo jak Niemcy czy Francję. To państwo funkcjonowało doskonale, był dobry system konstytucyjny a teraz pojawiają się barbarzyńcy i to demontują. Tutaj nie do końca się z tym zgodzę. Poziom praworządności w Polsce odbiega na niekorzyść od wielu państw starej UE. Nie było tak, że mieliśmy perfekcyjny system, który PiS niszczy. Mieliśmy wadliwy system i nikt się nie zastanawiał, co poprawić. Polityczna sytuacja sprawiła, że PiS zaatakował instytucję i ogłosił ją winną pewnych mankamentów. To też nie jest do końca słuszna diagnoza. Być może otwarłoby to drogę do rozmowy o reformie TK, która jest potrzebna i może być wyjściem z tej patowej sytuacji.

J.B: Można żyć w Europie bez Komisji Weneckiej?

B.K: Na pewno można żyć bez Komisji i bez szanowania jej decyzji. Pytanie czy warto. Jak będziemy funkcjonowali w Radzie Europy i UE? To dobrowolne kluby. Nikt nas nie przymuszał do czerpania korzyści. To elitarny klub. Przychodzę, opłacam składki, palę cygara, ale na pewnych warunkach. Coś za coś. Jednak szanowanie podstawowych zasad praworządności to fundamentalna spraw dla demokratycznego państwa prawa. Z tego nie można sobie z tego żartować.

J.B: Znowu będzie ten rozdział między prawnikiem a politologiem?

B.K: Nie sądzę. Ja jestem prawnikiem internacjonalistą. To prawo międzynarodowe jest miękkie. Rozumiem, co pan ma na myśli. W relacjach międzynarodowych obowiązuje prawo i coś, co nazywa się soft law – miękkie prawo. To jest coś, co formalnie nie wiąże, ale należy tego przestrzegać. Jak się tego nie przestrzega, to nie warto.

J.B: Można żyć trochę z Komisją i trochę bez Komisji?

J.S: Ja to postrzegam przez pryzmat bycia skutecznym w realizacji interesów. Do czego jest ta reputacja? Brak reputacji może to utrudnić. UE nie jest tylko elitarnym klubem. Tam jest rywalizacja w koalicjach o interesy. Zdolność do budowania porozumień często jest zależna od postrzegania.

B.K: Właśnie jak pan umie elegancko palić cygara, to pan umie załatwiać te interesy. Jak pan tam wnosi błoto, to znaczy, że pan nie umie. Ja się zgadzam, nie można tracić reputacji. Człowiek jest wtedy gorszym partnerem.

J.S: Zobaczymy. Nie oceniam tego tak skrajnie. To może ograniczać naszą zdolność do budowania sojuszy. PiS dryfuje w kierunku budowania bloku środkowoeuropejskiego. To już się udało zbudować. Pytanie czy to ma przyszłość?

B.K: Ja bym się zgodziła, że polityka PiS jest w ogóle nieprzemyślana. Najpierw minister Waszczykowski sam zwraca się do Komisji po opinię a potem jak jest wstępna opinia, to pisze list do sekretarza Rady Europy, że życzy sobie aby to było tajne. On nie wie, w co wdepnął.

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Czy można żyć w Europie bez Komisji Weneckiej?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Tatry. Polscy turyści uratowali 21-letniego obywatela Węgier, który utknął na skalnym filarze

Kardynał Grzegorz Ryś ma nowych współpracowników - osobistego sekretarza i kanclerza

"Stary niedźwiedź"... wcale nie śpi. Drapieżnik spacerował między turystami w Dolinie Kościeliskiej

Spadnie śnieg, mocno powieje, temperatura lekko na minusie - taka będzie niedziela w Małopolsce

Barwny korowód kolędników przeszedł ulicami Krakowa

Sprawdź, jak słuchać nowej produkcji Radia Kraków "Grimmersive. Bracia Grimm dla dorosłych"

Jak powstały baśnie braci Grimm: bez pruderii i bez morału

Pochód kolędniczy przeszedł ulicami Krakowa. Barwne kolędowanie od Rydlówki po Rynek

To był rewelacyjny koncert Marcina Maseckiego w Radiu Kraków. Teraz retransmisja w TVP Kultura

Trzech wspaniałych - Michał Basista, Mateusz Dubiel i Yehuda Prokopowicz na jednym koncercie!

Beliansky Ekspres wrócił na tory. Zimowe połączenie Muszyna–Poprad już kursuje

Rodzinnny spacer od kościoła do kościoła. Krakowianie odwiedzają szopki

Piąte miejsce Gąsienicy-Daniel w alpejskim PŚ w Semmering! To najlepszy wynik w karierze małopolanki

Czy można żyć w Europie bez Komisji Weneckiej?

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Tatry. Polscy turyści uratowali 21-letniego obywatela Węgier, który utknął na skalnym filarze

Kardynał Grzegorz Ryś ma nowych współpracowników - osobistego sekretarza i kanclerza

"Stary niedźwiedź"... wcale nie śpi. Drapieżnik spacerował między turystami w Dolinie Kościeliskiej

Spadnie śnieg, mocno powieje, temperatura lekko na minusie - taka będzie niedziela w Małopolsce

Barwny korowód kolędników przeszedł ulicami Krakowa

Sprawdź, jak słuchać nowej produkcji Radia Kraków "Grimmersive. Bracia Grimm dla dorosłych"

Jak powstały baśnie braci Grimm: bez pruderii i bez morału

Pochód kolędniczy przeszedł ulicami Krakowa. Barwne kolędowanie od Rydlówki po Rynek

To był rewelacyjny koncert Marcina Maseckiego w Radiu Kraków. Teraz retransmisja w TVP Kultura

Trzech wspaniałych - Michał Basista, Mateusz Dubiel i Yehuda Prokopowicz na jednym koncercie!

Beliansky Ekspres wrócił na tory. Zimowe połączenie Muszyna–Poprad już kursuje

Rodzinnny spacer od kościoła do kościoła. Krakowianie odwiedzają szopki

Piąte miejsce Gąsienicy-Daniel w alpejskim PŚ w Semmering! To najlepszy wynik w karierze małopolanki

Kontakt

12 630 61 01

Wyślij wiadomość

Wyślij opinię