Zapis rozmowy Jacka Bańki z posłem PO, Bogusławem Sonikiem.
Niedawno Rosjanie informowali o wycofywaniu części wojsk z granicy z Ukrainą. Dziś Amerykanie mówią, że przybyło 7000 żołnierzy. Dziś jesteśmy o krok bliżej od konfliktu zbrojnego niż wczoraj? Docierają rosyjskie informacje, że siły ukraińskie ostrzelały rosyjskich separatystów. Przed takimi prowokacjami przestrzegała strona amerykańska.
- Mamy do czynienia z politykiem nieobliczalnym, jakim jest Putin. Trudno coś wróżyć. Z jednej strony zgromadzenie takiej masy wojsk na granicy z Ukrainą spowoduje, że Putin będzie chciał to wykorzystać. W jakiej skali? Trudno powiedzieć. Minimum to jest wzmocnienie roli Rosji w tych samozwańczych republikach i wzmocnienie separatystów. Może połączenie z Krymem? To w ogóle imperialna polityka w stylu XIX wieku. Mocarstwa myślały, że przez podboje będą się wzmacniać. Dziś inaczej się buduje potęgę. Putin chce odtworzyć wielką Rosję. Karmi tym obywateli, bo nic innego nie może im dać. Daje im poczucie mocy. To zagrożenie dla świata demokracji i Ukrainy przede wszystkim. Opadają łuski też ze strony zachodnich przywódców. Oni widzą, że nie można przywiązywać żadnej wagi do rosyjskich deklaracji i podpisów pod porozumieniami.
Mówi pan o nowym spojrzeniu części przywódców zachodu na to, co dzieje się na wschodzie. Jakich efektów oczekuje pan po dzisiejszym spotkaniu szefów rządów UE ws. sytuacji na wschodzie?
- Ja bym oczekiwał sankcji, bez czekania na magiczne wejście na Ukrainę. Wystarczy to, co on robi. On destabilizuje Ukrainę, zakłóca jej gospodarkę, wstrzymuje loty. To destabilizacja. Za to musi ponieść konsekwencje. Trzeba uderzyć w elity putinowskie, które wywożą miliony dolarów i euro i inwestują w krajach zachodnich. Pływają tam na jachtach, łupiąc Rosję i Rosjan. Nie można na to patrzeć. W to trzeba uderzyć.
Jest też decyzja Komisji Europejskiej o makrofinansowej pomocy dla Kijowa. Co ona powinna przynieść?
- Powinno się zintensyfikować dialog ws. członkostwa Ukrainy w UE. To powinno znowu stanąć na tapecie. Trudno mówić o uczestnictwie w NATO. Przynajmniej Unia powinna być graczem zdecydowanym. Co do pomocy, to poza pomocą militarną jest wielka skala możliwości. Trzeba tu też wysiłku Ukrainy. Unia będzie pomagać, ale na zasadzie przejrzystości. Ważne jest wprowadzanie reform, które powodują przejrzystość gospodarki i pewność inwestowania.
Wspomniał pan o NATO. To, co obecnie się dzieje, zmieni architekturę NATO w Europie, głównie na wschodniej flance?
- Wzmocni to spojrzenie na zagrożenie rosyjskie, jakie Polska od lat prezentowała. Ten głos będzie wysłuchany. Widzą, co wyprawia Rosja, gromadząc siły na granicy z Ukrainą, na granicy Białorusi i Polski, Białorusi i Ukrainy. To będzie ważne politycznie.
Jakie znaczenie miała obecność polskich parlamentarzystów w parlamencie Ukrainy 16 lutego, czyli w dniu, który był wskazywany jako moment inwazji sił rosyjskich na Ukrainę?
- To ważny gest. Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy. Ten gest będzie się liczył. W momencie zagrożenia Polacy zjawili się w parlamencie Ukrainy i wyrazili solidarność. To gesty istotne dla budowania wspólnoty.
TSUE odrzucił skargi Polski i Węgier na mechanizm warunkowości. W uzasadnieniu jest zapis, że mechanizm może być stosowany tylko w przypadku nadużyć, korupcji, malwersacji pieniędzy unijnych. Jeśli chodzi o zgodne z prawem wydawanie pieniędzy unijnych, do tej pory byliśmy prymusami. Realna jest utrata unijnych pieniędzy?
- Ten mechanizm jest przygotowany przez Komisję Europejską. Zobaczymy, jaki to będzie miało kształt. W dużej części wyroku mówi się o prawidłowym wydawaniu środków. Jest zapis dotyczący wartości, na których budowana jest Unia. To daje możliwości interpretacji. Nie można tracić czasu. Znamy wymagania KE. Trzeba wykorzystać ten czas i nie czekać na decyzje ostateczne. Trzeba wprowadzić likwidację Izby Dyscyplinarnej. Nie da się prowadzić reformy wymiaru sprawiedliwości w konflikcie z prawnikami. Musi być otwarcie. Projekt prezydencki idzie w dobrym kierunku. Trzeba brać pod uwagę wszystkie projekty w Sejmie, także ten autorstwa PO. Trzeba stworzyć taką ustawę, żeby poprzeć ją bez Solidarnej Polski, która kontestuje naszą obecność w UE.
W Sejmie są cztery projekty ustaw związane z Izbą Dyscyplinarną. Słyszymy o połączeniu co najmniej dwóch: poselskiego i prezydenckiego. Ten prezydencki w pana opinii byłby wystarczający? On by odblokował pieniądze na KPO?
- Wystarczający to musi być taki, który będzie do przegłosowania w Sejmie. On musiałby być poszerzony o postulaty opozycji. Dla KE ważny będzie każdy gest zaakceptowany przez Sejm. Nie sądzę, żeby były brukselskie sępy, które czekają, żeby rozerwać polskie oczekiwania finansowe. Czeka się na decyzję, która da pole do kompromisu.
Opozycja już się policzyła z Pawłem Kukizem? W sprawie komisji badającej podsłuchy spodziewa się pan większości?
- Policzenie wygląda tak, że jest 230 na 230 głosów. Wszystko zależy od determinacji Pawła Kukiza i kolegów z jego koła. Do tego obecności, nieobecności i decyzje poszczególnych posłów PiS, którzy uważają, że byli podsłuchiwani.
Część komentatorów widzi jednak grzech pierworodny związany z funkcjonowaniem tej komisji. To praca na materiałach operacyjnych, niejawnych. Mówimy też o dwóch czasach. Pierwszy to okres PO-PSL i okres Zjednoczonej Prawicy.
- Tak. Już chyba u pana mówiłem, że trzeba poprzeć propozycję szerokiego badania tych podsłuchów. Jak ktoś nielegalnie to realizował, musi to być ujawnione.