Arkadiusz Mularczyk: Chcemy przekazać, że są niezałatwione sprawy w relacjach polsko-niemieckich

Sławomir Wrona
Rozmowy
Poniedziałek, 2023.05.22

Chcemy przekazać, że są niezałatwione sprawy w relacjach polsko-niemieckich, sprawy, które muszą być załatwione jeśli chcemy budować wzajemne stosunki na poziomie partnerskim, przyjacielskim, i jeśli mamy razem budować wspólną Europę - tak o zaplanowanych na dziś spotkaniach z niemieckimi parlamentarzystami w Berlinie mówił gość porannej rozmowy Radia Kraków, wiceminister spraw zagranicznych Arkadiusz Mularczyk. Minister Mularczyk podkreśla, że chce się w Bundestagu spotkać z przedstawicielami wszystkich niemieckich partii - zarówno tych rządzących, jak i opozycyjnych. Będzie też prowadził rozmowy w Niemieckim Towarzystwie Polityki Zagranicznej.

Zapis rozmowy Sławomira Wrony z Wiceministrem Spraw Zagranicznych Arkadiuszem Mularczykiem

To taka trochę podróż w czasie, bo rozmawiamy na chwilę przed wylotem pana ministra do Berlina, a właśnie za chwilę, kiedy państwo słuchają tej rozmowy, rozpoczną się spotkania w Berlinie z udziałem reprezentacji polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych: jedno z nich w Niemieckim Towarzystwie Polityki Zagranicznej i kolejne zaplanowane w Bundestagu. Czemu będą poświęcone?

Przede wszystkim wizyta niemieckim Bundestagu oraz Niemieckim Towarzystwie Polityki zagranicznej ma służyć do rozmów i spotkań z politykami niemieckimi ze wszystkich partii - i tych rządzących i z tymi partiami opozycyjnymi.

I co chcemy im powiedzieć?

Chcemy im powiedzieć, że są sprawy w relacjach polsko-niemieckich niezałatwione i że te sprawy powinny być załatwione, jeśli chcemy budować te relacje na poziomie partnerskim i na poziomie tematów, które są tematami niezałatwionymi i powinny być załatwione, jeśli te relacje mają być partnerskie, przyjacielskie i mamy wspólnie budować wspólną Europę.

Główne tematy to?

Oczywiście kwestie odszkodowań wojennych, ale też kwestie upamiętnień polskich ofiar w Berlinie, bo do dzisiaj takich upamiętnień nie ma. Są pomniki poświęcone Holokaustowi, zamordowanym Żydom podczas Holokaustu, są pomniki poświęcone Sinti Roma, są pomniki poświęcone homoseksualistom, mówi się o pomnikach poświęconych ofiarom wśród Świadków Jehowy, a nie ma pomnika poświęconego polskim ofiarom wojny, a te były największe.

Ale są zapowiedzi. Ta dyskusja o budowie pomnika upamiętniającego polskie ofiary II wojny światowej cały czas trwa.

Tak, ona trwa, ale ona się nigdy nie kończy. Na to chcę zwrócić uwagę właśnie moim partnerom niemieckim, kolegom z Bundestagu, że o ile kiedyś podjęto uchwały Bundestagu, podjęto decyzję o budowie pomnika, to minęło już wiele lat i nie ma żadnych postępów w tej sprawie. Chcę też zwrócić uwagę na to, że nie jest to dobry przykład, jeżeli Niemcy się dzisiaj rozliczają z Namibią, jeśli robią restytucję do Nigerii, robią to w świetle reflektorów, przepraszają za zbrodnie kolonialne, a nie chcą się rozliczyć z Polską, z Polakami, z polskimi rządem, gdzie przecież łączy nas wspólna polityka w Unii Europejskiej, łączą nas świetne relacje gospodarcze, bo nie ukrywajmy, że te relacje są bardzo dobre. Kwestie ekonomiczne nie powinny jednak przesłaniać tego, że jest spór co do oceny historii II wojny światowej, konsekwencji dla Polski i tego, jak dzisiaj Niemcy i Polacy postrzegają historię II wojny światowej.

Te spotkania to efekt uzgodnień polsko-niemieckich, czyli jest tu także gotowość strony niemieckiej do tego, by rozmawiać. Niemcy są gotowi, by słuchać tych polskich roszczeń, zaczynają być do tego gotowi?

Mam takie przekonanie, bo nie jest to oczywiście pierwsze spotkanie. Byłem dwukrotnie w Berlinie, również spotykałem się z delegacjami niemieckimi w polskim Sejmie, więc to jest jakby cykl spotkań, które się odbywają, ale to będzie chyba największe i najważniejsze, bo po pierwsze spotkania w Bundestagu, a później Niemieckim Towarzystwie Polityki Zagranicznej. To jest najważniejsze miejsce, gdzie debatuje się właśnie o polityce zagranicznej Niemiec i tam będą przedstawiciele wszystkich formacji politycznych, wielu wpływowych polityków, liderów formacji rządzących i opozycyjnych. Mam taką nadzieję, że to jest początek dialogu. Zakładam też, że mogą paść pewne propozycje dla Polski, ale my oczywiście nie jesteśmy zainteresowani drobnymi gestami, które już kiedyś miały w przyszłości miejsce. Jesteśmy zainteresowani systemowym uregulowaniem tej sprawy, ale dobrze, że rozmawiamy, bo myślę, że Niemcy dostrzegają to, że Polska jest zdeterminowana. Nie tak dawno została podjęta Uchwała Rady Ministrów w tej sprawie, niebawem też w rok Trybunału Konstytucyjnego, najbliższy wtorek mam nadzieję, ale też bardzo aktywnie działamy w kongresie amerykańskim.

Wyrok, który ma ułatwić Polakom ewentualne dochodzenie roszczeń przed sądami?

Tak. Do dzisiaj ani obywatele polscy, ani osoby prawne, miasta, instytucje, banki, spółdzielnie, ale przede wszystkim osoby fizyczne, nie miały możliwości dochodzenia roszczeń przed polskimi sądami ani niemieckimi. W niemieckich sądach odrzucano polskie pozwy, natomiast w polskich sądach odrzucano z uwagi na immunitet judykacyjny, co oznacza, że nie można przed polskim sądem pozwać państwa niemieckiego. Mamy tutaj do czynienia z absolutnie sytuacją dyskryminacyjną, ponieważ z jednej strony mamy system praw człowieka opisany w europejskiej Konwencji Praw Człowieka, w Karcie Narodów Zjednoczonych, gdzie mówi się o prawie do sądu dla obywatela, gdzie mówi się o godności ludzkiej, prawie do dziedziczenia, a z drugiej strony mamy bezduszne stanowisko państwa niemieckiego, które mówi że ofiary II wojny światowej de facto nie mają żadnej drogi sądowej. Co więcej, z Polską nie ma też żadnej umowy w tej sprawie, więc mamy do czynienia z absolutnie systemem dyskryminacyjnym wobec obywateli polskich, państwa polskiego i to musimy zmienić.

Tych momentów zapalnych w relacjach polsko-niemieckich coraz więcej. Będę chciał o to zapytać za chwilę, ale teraz jeszcze bieżące inicjatywy polskiego rządu polskiego, Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest zapowiedź kolportażu raportu o stratach Polski w okresie II wojny światowej w Niemczech. To szeroka akcja, która teraz właśnie ma się rozpocząć. Do kogo chcecie trafić i co osiągnąć?

Tak. Przygotowaliśmy takie wersje skrócone 50-stronnicowe raportu, gdzie mamy główne tezy tego raportu trzytomowego, który ma 1500 stron, i wysyłamy je w zasadzie już od poniedziałku do wszystkich niemieckich posłów Bundestagu, także do rządów w landach niemieckich, ale także do głównych mediów, thing tanków. Chcemy osiągnąć przede wszystkim to, żeby w Niemczech rozpoczęła się dyskusja na ten temat. Chcemy osiągnąć taki efekt, żeby w Bundestagu odbyła się debata na ten temat, żebym był zapraszany do komisji Spraw Zagranicznych czy innych komisji w niemieckim Bundestagu, żebyśmy podjęli realną konkretną dyskusję na ten temat. Na dzień dzisiejszy mamy tylko wypowiedzi prasowe, nie do końca często mądre czy przemyślane z różnych stron. Dlatego chcę doprowadzić do sytuacji, gdzie rozpoczniemy konkretny dialog. Zakładam że wielu Niemców po prostu nie ma świadomości czy wiedzy. Nagle usłyszą od nas, jak wyglądała wojna i jaki mają niespłacony dług wobec Polski. To chcemy osiągnąć.

To zbiega się także z zapowiedzią ministra Jacka Ozdoby, który poinformował, że Polska złoży TSUE na Niemcy w sprawie uchylania się od sprzątnięcia odpadów, które trafiły do Polski z Niemiec. To przypadek, czy zaplanowane działania w ramach takiej ofensywy, którą stronę Polska już dawno zapowiadała?

Ja nie konsultuje kwestii związanych z odpadami śmieci. Oczywiście im kibicuje. My tę presję od dawna stosujemy w stronę Niemiec, oczywiście też na różnych frontach. Blokowanie środków z KPO i wiele innych akcji blokowania inwestycji na Odrze i różnego rodzaju działania hybrydowe, więc to nie są działania skoordynowane, ale po prostu dzisiaj musimy bronić polskiego interesu narodowego. Jeśli Niemcy zwożą nam do Polski swoje odpady chemiczne, jakieś toksyczne i jest to ustalone, że to były firmy niemieckie, nie rozumiem dlaczego Niemcy tego nie chcą odebrać, jeżeli to jest ustalone. Skoro żyjemy w krajach praworządnych, gdzie przestrzega się prawa, to jest ich własność, nie nasza.

Tu jeden wątek, który pojawił się w pana odpowiedzi, chcę rozwinąć. Chodzi o te dwustronne jednak działania, bo to nie jest tak, że Polska podejmuje różne ofensywy, ale ze strony niemieckiej także pojawiają się różne takie akcje. Pan wspomniał o działaniach wokół Odry, ale jest także sprzeciw Niemiec wobec planów budowy terminala kontenerowego w Świnoujściu czy ciągle niezamknięta kwestia kopalni węgla brunatnego w Turowie. Tutaj pojawia się pytanie: czy jesteśmy gotowi na taką eskalację napięć na linii Polska - Niemcy.

Nie ma tu żadnej eskalacji napięć, to jest tylko troska i walka o interesy gospodarcze, ekonomicznej i polityczne naszego kraju. Nie możemy być taką wierzbą, na którą wszystkie kozy skaczą i ją obgryzają z każdej strony. Też musimy pokazać pazury, bo w przeciwnym przypadku po prostu będziemy przegrywać. Musimy po prostu walczyć o swoje interesy zgodnie z prawem oczywiście, zgodnie z regułami, zasadami, ale musimy o nasze sprawy walczyć, bo stosuje się wobec nas metody brutalne. Oczywiście nie swoimi rękami, poprzez organizacje ekologiczne, przez kraje trzecie. Są używane do tych działań, żeby blokować nasz rozwój gospodarczy. Kwestia Odry czy Świnoujścia to nie są sprawy nowe. Jeżeli wczyta się w historie, przeanalizuje te kwestie Niemcy od lat blokują różnego rodzaju inicjatywy strategiczne w naszym kraju, w szczególności na granicy, nad morzem, dlatego że po prostu będą konkurencyjne dla ich rzek, dla ich portów i dla ich biznesu.

W czym nie ma nic dziwnego, bo od dawna tak funkcjonują relacje państw szczególnie w tej części Europy.

Jednak myślę, że generalnie szermuje się takim hasłem, że jesteśmy przyjaciółmi. Jesteśmy w Unii Europejskiej, współpracujemy, jesteśmy solidarni, jednolici itd. Mówię, jak oceniam tę politykę niemiecką wobec Polski. Robią oczywiście nie swoimi rękami.

Chcę jeszcze zapytać o pana wypowiedź w jednej z radiowych dyskusji. Wspomniał pan o tym, że zauważa pewną różnicę w podejściu strony niemieckiej albo części świata politycznego niemieckiego do tych roszczeń. Z jednej strony są ci starsi politycy, którzy albo z oburzeniem, albo z dużym dystansem podchodzą do tych głosów ze strony polskiej, ale są młodsi przedstawiciele młodszych środowisk, którzy z uwagą się w to wsłuchują i nawet wykazują, jak pan stwierdził, trochę empatii w reagowaniu na polskie roszczenia. No i czy to oznacza taką świadomość, że cokolwiek w tej sprawie możemy osiągnąć, to trzeba będzie na to poczekać do zmiany pokoleniowej w niemieckiej polityce?

Musimy kiedyś rozpocząć i właśnie to rozpoczęliśmy. Oczywiście jest tak, jak powiedziałem, że to starsze pokolenie prezentuje taką opcję obrony twardego interesu Niemiec, budżetu Niemiec przed naszymi roszczeniami, to jest wbite jakby w ich głowy: żadnych rozmów, zmowa milczenia, nic się nie należy, wszystko załatwione, dlatego że oni wiedzą, że dla nich to jest puszka Pandory. Natomiast te młodsze pokolenia polityków wychowane na pewnych wartościach, na tym, że im się wbija że Niemcy są praworządne, że się praw człowieka przestrzega, skonfrontowanie z faktami, które im przedstawiam… No rzeczywiście jest im głupio. Po spotkaniach ze mną naprawdę wychodzą zbici z tropu i nie do końca wiedzą, co powiedzieć. Wielu z nich później mówi już tak na ucho, że no macie rację, coś z tym trzeba zrobić. To jest właśnie proces, który musi trwać, musimy go kontynuować. Ja nie wiem, czy on będzie trwał jeszcze kilka miesięcy, czy kilka lat, ale on musi być rozpoczęty, jeżeli chcemy osiągnąć efekt w postaci partnerskich rozmów. Absolutnie wierzę, że jak do nich doprowadzimy, to te relacje będą lepsze, aniżeli są obecnie, bo dzisiaj Niemcy po prostu traktują Polskę niestety z góry. Nie traktują nas jak partnera, w ich przekonaniu tu wystarczy rzucić koraliki liderom, tak jak to było dotychczas i mają problem z Polską rozwiązany.

Wspomniał pan o tym, że nie wie, czy to będzie trwało miesiące czy lata, a są tacy, którzy zastanawiają się, ile dziesięcioleci będziemy potrzebowali na załatwienie tych spraw. Rysuje się możliwy scenariusz długiego i narastającego kryzysu w relacjach polsko-niemieckich. Emocje pojawiają się po obu stronach. Czy w sytuacji, kiedy na wschodzie trwa wojna w Ukrainie i coraz więcej niepokoju towarzyszy wydarzeniom wokół Białorusi, zaostrzenie relacji z zachodnim sojusznikiem jest roztropne?

My te relacje mamy dobre w sensie gospodarczym. Tylko upominamy się o pewne kwestie historyczne, które nie zostały rozwiązane, i domagamy się ich uregulowania. Tu nie mamy żadnych tajemnic i my o tym głośno mówimy. Mówimy o tym Amerykanom, Niemcom, Francuzom, Brytyjczykom, organizacjom międzynarodowym. Jest problem dotyczący praworządności, praw człowieka po stronie Niemiec. My nie tworzymy problemu, my domagamy się przestrzegania reguł praworządności, przestrzegania praw człowieka. Tyle o tym Niemcy mówią i tyle się o tym mówi na świecie cały czas się mówi, więc my się dzisiaj domagamy tego od Niemców.

Autor:

Sławomir Wrona

Komentarze (0)

Brak komentarzy

Kultura

Sport

Muzyka

Audycje

Podcasty

Kontakt

Ramówka

Studia nagraniowe

Arkadiusz Mularczyk: Chcemy przekazać, że są niezałatwione sprawy w relacjach polsko-niemieckich

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Filmowe „otulenie” na święta. Nieoczywiste rekomendacje filmowe

Kolejne zapadlisko w Bolesławiu. Strażacy zabezpieczyli teren

Po raz 33. w Krakowie na Franciszkańskiej otwarto żywą szopkę

W Tarnowie już po raz 22. można oglądać żywą szopkę

Tajne archiwa krakowskiej kurii zostaną otwarte. Deklaracja kardynała Rysia

Niezwykła góralska pasterska w Beskidzie Wyspowym

Kard. Grzegorz Ryś: Kościół jest dla wszystkich, ale nie ma akceptacji dla niektórych postaw

Bożonarodzeniowy poranek w Zakopanem

Trza być w kiyrpcak we Wiliom. Z wizytą u górali podhalańskich w Poroninie

Mroźne Boże Narodzenie w Małopolsce – słońce, ale poniżej zera

Najwyżej położona Pasterka w Polsce na Wiktorówkach

Jedna z krakowskich tradycji przerwana. Kwiaciarki nie złożyły życzeń Adasiowi

Co im wyszeptał las?

Arkadiusz Mularczyk: Chcemy przekazać, że są niezałatwione sprawy w relacjach polsko-niemieckich

Komentarze (0)

Dodaj komentarz

Najnowsze

Filmowe „otulenie” na święta. Nieoczywiste rekomendacje filmowe

Kolejne zapadlisko w Bolesławiu. Strażacy zabezpieczyli teren

Po raz 33. w Krakowie na Franciszkańskiej otwarto żywą szopkę

W Tarnowie już po raz 22. można oglądać żywą szopkę

Tajne archiwa krakowskiej kurii zostaną otwarte. Deklaracja kardynała Rysia

Niezwykła góralska pasterska w Beskidzie Wyspowym

Kard. Grzegorz Ryś: Kościół jest dla wszystkich, ale nie ma akceptacji dla niektórych postaw

Bożonarodzeniowy poranek w Zakopanem

Trza być w kiyrpcak we Wiliom. Z wizytą u górali podhalańskich w Poroninie

Mroźne Boże Narodzenie w Małopolsce – słońce, ale poniżej zera

Najwyżej położona Pasterka w Polsce na Wiktorówkach

Jedna z krakowskich tradycji przerwana. Kwiaciarki nie złożyły życzeń Adasiowi

Co im wyszeptał las?

Kontakt

12 630 61 01

Wyślij wiadomość

Wyślij opinię