"Hotel przywrócilibyśmy do stanu z lat 60., 70. Wówczas byłaby to ikona krakowskiego Modernizmu. Turyści z zagranicy chcieliby tam spędzić czas" - przekonywał architekt Wojciech Gawinowski. Hotel SAS Radisson projektu Jacobssena w centrum Kopenhagi też był zdegradowany kilkanaście lat temu. Inwestor podjął decyzję, że ta budowla zostanie zachowana i przywrócona do pierwotnego stanu jako przykład tego ,co najlepsze we wzornictwie skandynawskim" - przekonywał Michał Wiśniewski z Instytutu Architektury.
Rozmowa Marcina Kwaśnego z Michałem Wiśniewskim z fundacji Instytut Architektury oraz z Wojciechem Gawinowskim, architektem Vostok Design
Marcin Kwaśny: Hotel Cracovia od dawna wzbudza kontrowersje podobnie jak hotel Forum. Dla jednych jest to obiekt piękny, dla innych odrażający. Na antenie Radia Kraków od tygodnia dyskutujemy o przyszłości budynku przy alei Focha 1. Hotel Cracovia to komunistyczny rupieć czy element krakowskiej tożsamości, którego zburzyć nie można?
Wojciech Gawinowski: Odczytuje w nim piękno architektury. Teraz to przeminęło. Na dzień dzisiejszy rozumiem, że niektórzy nie widzą w nim nic pięknego, jednak oglądając archiwalne zdjęcia widać, że ten budynek miał urok. Jeśli chodzi o funkcjonalność to widać, że ona już przeminęła.
M.K: Ta funkcjonalność rzeczywiście jest już tylko historią?
Michał Wiśniewski: Ten budynek został zaprojektowany jako przykład funkcjonalizmu. Na wiele sposobów może być postrzegany jako budynek, który poddaje się ponownemu wykorzystaniu. Należy pamiętać, że przede wszystkim jest to ważny element dziedzictwa kulturowego miasta i powinien zostać objęty ochroną. Powstał w latach kiedy miasto rozrosło się prawie trzykrotnie. Jest jednym z najciekawszych budynków, jakie powstały w omawianym okresie. To jeden z pierwszych w Polsce przykładów zastosowania ściany kurtynowej. Co więcej, jest to element pewnego kompleksu, który na naszych oczach jest poddawany nieustającej dewastacji.
M.K: Niektórzy słuchacze na naszym funpage'u podnoszą argument, że hotel Cracovia w zasadzie niczym szczególnym się nie wyróżnia, więc bronienie go niczym niepodległości jest nieuzasadnione. Jakie są te oryginalne walory budynku prócz ściany kurtynowej?
W.G: Sama architektura jest ciekawa. Jej dostępność jest mała. Musimy sobie uzmysłowić, że publiczność dzisiaj nie może korzystać z obiektu w sposób otwarty. Przez to nie może docenić jego walorów. Ten budynek się zestarzał. Wymaga modernizacji estetycznej. My, jako architekci, jesteśmy w stanie więcej rzeczy odczytać i możemy sobie więcej rzeczy wyobrazić. Dla przeciętnego człowieka to może być zupełnie niezauważalne.
M.K: No właśnie. Dla przeciętnego Kowalskiego może to być budynek podobny do każdego innego, nieistotnego budynku na mapie Krakowa. Panie Michale, jakie są jego największe walory.
M.W: Pytanie jest takie czy istnieje ktoś taki jak przeciętny człowiek. Kultura jest częścią nas wszystkich. W konstytucji mamy zapisane, że Rzeczpospolita strzeże dziedzictwa narodowego. Ten budynek jest częścią dziedzictwa. Pytanie czy potrafimy spojrzeć z przychylnością na epokę, w której ten budynek powstał. Na pewno ten budynek się zużył pod wieloma względami i wymaga bardzo daleko idącej modernizacji. Trzeba mieć w pamięci co się stało z podobnymi budynkami w Krakowie, które na naszych oczach zostały przebudowane w sposób, który nie pozostawiał śladu po ich pierwotnym wyglądzie.
M.K: Kultywowanie takiego designu architektury modernizmu może być dodatkowym walorem dla Krakowa? Może to być element, który będzie zachęcał turystów do przyjazdu do Krakowa? Mamy przykład Warszawy. Tam dom handlowy Sezam zostanie wyburzony.
M.W: Wcześniej wyburzono Supersam i kilka innych obiektów. W Katowicach wyburzono dworzec kolejowy. Widzimy co tam powstało. Czy to jest wartość dodana? Śmiem twierdzić, że niespecjalnie. Tam można było zaproponować coś ciekawszego. Wydaje mi się, że miasto Katowice straciło ważny element swojej tożsamości.
M.K: Wykorzystując to, że w innych miastach nie ma dbałości o tego typu budynki...
M.W: W Krakowie również.
W.G: Ja uważam, że w ogóle nie ma dbałości o przestrzeń publiczną. Problem z tymi budynkami jest taki, że widzimy w nich fajne wartości. Jako architekci moglibyśmy przywrócić te budynki do blasku. Z drugiej strony jest kwestia ekonomiczna. Prywatni inwestorzy nie mogą być zmuszani do tego żeby dbać o dobro kulturowe Polski. Jeśli uznajemy, że to jest dobro wspólne, to wszyscy powinni się do tego dorzucić.
M.K: Panowie, w jaki twórczy sposób właściciel hotelu Cracovia mógłby wykorzystać obecny budynek aby jednocześnie na nim zarabiać? Jest to w ogóle możliwe?
M.W: Ja bym się odniósł jeszcze do poprzedniego pytania. Uważam, że pewnym nadużyciem jest stawianie sprawy tak, że właściciel musi zarabiać na budynku i jest on w pełni władny. W ostatnich 20 latach byliśmy świadkiem kapitulacji państwa polskiego wobec prawa własności, które w naszym kraju jest fetyszem. Marzy mi się, żeby kiedyś do polskiej Konstytucji wszedł 14 punkt konstytucji niemieckiej, który mówi, że własność zobowiązuje i korzystanie z niej stanowi dobro ogółu. W polskim prawie takiego stwierdzenia nie znajdziemy a w innych aktach prawnych mamy często odniesienia do interesu społecznego. Powinniśmy spojrzeć na siebie jako na ogół. Właściciele również powinni ponosić pewne koszty w stosunku do reszty społeczeństwa.
M.K: No tak, ale spółka Echo Investment kupiła ten budynek w takim a nie innym środowisku prawnym.
M.W: Prawa nikt nie złamał. Mamy ustawę o ochronie zabytków i nie doszło do nadużycia. Ochrona ma dotyczyć przede wszystkim kubatury. To, że inwestor w ogóle myślał o zbudowaniu większej kubatury pokazuje słabość naszego miasta. Nasze miasto od 10 lat nie potrafiło w tak ważnej przestrzeni wprowadzić podstawowych elementów regulacji planistycznych.
M.K: Inwestorzy widząc to, co budowano w Krakowie w ciągu ostatnich 20 lat, mogli dojść do przekonania, że kupią budynek i będą mogli z nim zrobić co chcą.
W.G: Tak. Ja natomiast nie zgadzam się z takim podejściem. Wydaje mi się, że miasto jest żywym organizmem i wszystko powinno podlegać negocjacjom. Projektując w Hongkongu widziałem, jak tam te sprawy były załatwiane. Miasto negocjowało z inwestorami, pozwalano dobudować piętra do budynków pod warunkiem, że parter został udostępniony dla przestrzeni publicznej. To musi iść w tym kierunku. Wtedy każdy będzie wygrany. Inwestor proponuje budowę galerii handlowej a jednocześnie robi coś dla miasta. Drugą sprawą jest jakość nowych budynków. Szczerze wątpię, że to, co zostanie zaproponowane będzie lepszą architekturą niż tą, którą reprezentuje hotel Cracovia. Patrząc na inwestycje w Krakowie wychodzi, że ta jakość jest zdecydowanie gorsza.
M.K: Ten budynek, który znamy, który stoi przy alei Focha można jeszcze jakoś wykorzystać tak, aby spełniał funkcje komercyjne? Inwestor twierdzi, że to jest niemożliwe.
W.G: Nie robiłem takiej analizy, która jest do tego potrzebna. Jeśli to ma być dalej hotel, jakbyśmy go przywrócili do stanu z lat 60., 70. i byłaby to ikona stylu modernistycznego to może turyści z zagranicy chcieliby spędzić tam czas.
M.K: Tak, warunki byłyby inne niż w normalnych hotelach.
M.W: W centrum Kopenhagi jest hotel SAS Radisson projektu Jacobssena, który był zużyty i zdegradowany. Inwestor z miastem podjął decyzję, że ta budowla zostanie zachowana i przywrócona do pierwotnego stanu jako symbol tego co najlepsze we wzornictwie skandynawskim. Ten budynek służy promowaniu Kopenhagi.
M.K: Dziwi panów to podejście inwestora, który mówi, że nie jest zainteresowany hotelem tylko galerią handlową? Nazywa to różnie. Mówi o miejscu spotkań, handlu.
W.G: Mnie nie dziwi. Inwestor chce jak najwięcej zarobić. Pewnie to przeliczył i wyszło, że hotel będzie najmniej zarabiał. Widzę tutaj taki kompromis, że jeśli miasto chce zachować budynek w obecnej formie to powinno uczestniczyć w tej inwestycji. Powinno zrównoważyć stratę inwestora przy zmianie funkcji.
M.W: Pytanie co to znaczy strata? Czy jego zysk po prostu nie będzie większy?
M.K: Jak zysk będzie mniejszy to inwestor to może traktować jako stratę.
M.W: To jest pewnego rodzaju miękkie stwierdzenie językowe. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć czy budynek w ponad milionowej metropolii, w takiej części miasta, nie jest w stanie przynosić zysku w tej kubaturze jaką teraz posiada.
O przyszłości budynku po Hotelu Cracovia mogłoby zdecydować lokalne referendum - przekonywał na antenie Radia Kraków Janusz Sepioł, Senator PO. Jego zdaniem w budynku mógłby powstać dom studencki nowego typu.
Senator proponuje, by budynek hotelu przejęło konsorcjum krakowskich uczelni. Znalazłoby się w nim miejsce dla zagranicznych studentów, stypendystów, doktorantów, visiting profesorów. Podjąłem krucjatę w celu uratowania budynku Cracovii - przyznał Sepioł w Radiu Kraków. Jego zdaniem plany zburzenia budynku są niedopuszczalne. Chce to zrobić obecny właściciel budynku. Senator Sepioł zaproponował też, by w tej sprawie zorganizować w Krakowie referendum.
Część treści pod galerią środkową
Przypomnijmy, właściciel budynku - spółka Echo Investment chce zburzyć obiekt i w jego miejsce zbudować galerię handlową. Tymczasem Senator Janusz Sepioł przekonuje, że w sprawie przyszłości hotelu Cracovia mogłoby się odbyć lokalne referendum, na przykład przy okazji wyborów do europarlamentu na wiosnę przyszłego roku. W Radiu Kraków od tygodnia dyskutujemy o przyszłości tego legendarnego obiektu. Na www.radiokrakow.pl znajdą Państwo opinie władz miasta, inwestora, a także m.in. krakowskich architektów.
Poranna rozmowa w Radiu Kraków z Januszem Sepiołem, senatorem PO.
Jacek Bańka: Od dwóch dni krakowianie dyskutują o projekcie wprowadzenia ruchu jednokierunkowego wokół Plant. Co pan o tym sądzi?
- Nie wiem, czy od dwóch dni. Raczej od ładnych kilkunastu lat.
Ale od dwóch dni znamy projekt.
- Ja powiem z całą pokorą, że nie wiem. To jest specjalistyczny projekt. Trzeba rozeznać wszystkie jego konsekwencje w otoczeniu. Jestem nieco sceptyczny. To by dobrze działało jako pętla jakby był przejazd pod Wawelem. Nie chcemy tam zwiększać dodatkowo ruchu. Więc nie jestem pewien, czy to da dobry efekt. Wydaje mi się, że dzisiaj duże odcinki obwodnicy wokół Plant nie są tak bardzo obciążone. To jest regulowane w inny sposób. Jest reglamentacja ruchu w śródmieściu przy użyciu identyfikatorów i zakazów. Może wykorzystanie ruchu w dwie strony a zmniejszenie tych wszystkich zezwoleń to jest droga? Nie wiem. Zostawmy to specjalistom.
To zapytam inaczej. Ta zmiana, wyprowadzenie ruchu tranzytowego z miasta to nie jest taka cywilizacyjna konieczność?
- Na pewno. Wyprowadzanie ruchu ze śródmieścia to jest dobry kierunek. Jednak jak nie ma alternatywnych rozwiązań to na sąsiednich terenach ruch przyrasta. Jak kilka ulic zrobimy jednokierunkowymi to na innych ruch się zwiększy. Trzeba ważyć koszty. Takim miejscem gdzie jest duże pole do takich rozwiązań to jest Kazimierz. Tam byłoby dobrze podejść całościowo do ruchu. Uspokoić ten ruch, zbudować nowe parkingi. Jest tam kilka placów, które byłoby dobrze uwolnić od ruchu samochodowego.
Właśnie, Plac Nowy od ruchu tranzytowego chce uwolnić Zarząd Infrastruktury Komunalnej i Transportu. Co pan na to?
- To jest bardzo dobre rozwiązanie. Warto za to ponieść jakąś cenę. Chcę tylko przypomnieć, że chyba dwa lata temu rozstrzygnięto konkurs architektoniczny na nowe zagospodarowanie Placu Nowego. To jest bardzo popularne miejsce. Warto odświeżyć ten plac i uwolnić go od ruchu samochodowego. To jest znacznie ważniejszy projekt niż jednostronny ruch wokół Plant.
Panie senatorze, na pewno będą narzekać kierowcy. Nie jest jednak tak, że w sumie skorzystamy na tym wszyscy? Skorzystają mieszkańcy, ruch turystyczny, ogólnie cały Kraków?
- No tak. Widzimy jak uspokojenie ruchu w starym Krakowie podniosło komfort tej przestrzeni. Powiem przekornie. Najlepsze efekty daje wprowadzenie metra. Wielkie tereny ruchu pieszego w Pradze były możliwe tylko dlatego, że wprowadzono tam metro. Może to jest kierunek.
Wiem, że metro to pana konik, ale to zostawmy. Czego się pan spodziewa po przyszłotygodniowym spotkaniu wiceprezydent Krakowa z właścicielami hotelu Cracovia?
- Wie pan, ja podjąłem pewną krucjatę w sprawie uratowania hotelu Cracovia. Uważam, że wszystkie pomysły burzenia tego budynku są nie do przyjęcia. Wyszedłem z pewną propozycją i mogę pokazać inne. Nie dlatego, że dam sobie głowę uciąć za to, żeby w tym budynku koniecznie był biurowiec urzędu marszałkowskiego. Chce tylko pokazać, że są alternatywy. Nie ma takiej sytuacji, że albo zostaje nam szkieletor albo budynek musi zostać wyburzony. Jestem przekonany, że w mieście są takie budynki, które decydują o jego tożsamości. To nie jest tak, że wystarczy mieć trochę pieniędzy i wszystko można zrobić wszędzie. Kraków już kilku burzymurków miał. Czasem te decyzje wydawały się racjonalne, ale jak się popatrzy z perspektywy czasu to się okazuje, że były fatalne.
Ale ten pierwszy pomysł, żeby marszałek zamienił się gruntami z Echo Investment, przepadł. Rozmawiałem z marszałkiem i był tym zaskoczony.
- Marszałek był zdziwiony, bo z nim nie rozmawiałem wcześniej na ten temat. Marszałek musi wybudować biurowiec. Jest na etapie przygotowań. Ja wskazuję, że dałoby się budynek Cracovii zaadaptować do tego celu. Przy wymianie gruntów z inwestorem podatnicy zapłaciliby znacznie mniej za nowy urząd. Marszałek powiedział tak: „Decyzję podjąłem, nie wracam do spraw rozstrzygniętych”. To ładnie brzmi, ale dopóki nic nie jest wybudowane to warto policzyć co z tego może wyniknąć.
Są jakieś inne możliwe kompromisy w tej sprawie?
- Mam marzenie czym ten budynek mógłby być. Nazwałbym to „domem studenckim nowego typu”. Chodzi o to, żeby konsorcjum uczelni przejęło ten budynek na dom dla młodych pracowników nauki, zagranicznych stypendystów, profesorów i lektorów. Można z tego zrobić bardzo dobry akademik. Pojawia się oferta – dajemy wam mieszkanie, ale tu studiujcie. W ten sposób ściągniemy talenty do Krakowa. Tam gdzie są restauracje robimy basen, cafeterię. Na dole centrum kultury studenckiej. Jesteśmy pomiędzy AGH, Uniwersytetem i szkołą teatralną. Umiędzynarodowiamy Kraków jako centrum nauki.
Ten pomysł był z kimś konsultowany?
- Nie, to jego debiut na antenie.
Czyli to jest kolejny możliwy kompromis?
- Tak. Chodzi mi o to, że Echo Investment popełnił błąd. Ktoś nie do końca zbadał sprawę. Nie można wszystkiego wyburzyć. Firma stoi przed problemem straty. Można pokazać, że jest pole do negocjacji. Władze powinny podać rękę, wykorzystać moment, który może nadać budynkowi nowy blask. Nie musimy wszędzie mieć miejsc do sprzedawania gatek i biustonoszy. Jeszcze jedno zdanie. Ja sobie wyobrażam, że w tej sprawie mogłoby być lokalne referendum. Czy mieszkańcy chcą mieć zburzoną Cracovię i galerię handlową w tym miejscu, czy lepiej zagospodarować to miejsce inaczej.
Myślę, że ten temat wart jest kontynuacji. Teraz w stronę Nowego Sącza. PKP chce zlikwidować połączenie Nowy-Sącz – Chabówka. To oznacza zlikwidowanie pociągu retro. Władze miasta powinny ratować tę atrakcję turystyczną?
- Byłbym ostrożny. Trzeba sobie zadać pytanie ile utrzymanie atrakcji turystycznej będzie kosztować i czy to jest tak atrakcyjny produkt turystyczny. Mam wątpliwości. Sam przejazd lokomotywą parową jest super. Jak wygląda promocja, ile biletów sprzedajemy? Jest dużo pytań. Można z tego zbudować projekt turystyczny, ale tak, żeby się w to rzucać na całego, to byłbym ostrożny.
Czyli para idzie w gwizdek.
- Może się tak zdarzyć.