Zapis debaty pomiędzy kandydatkami do Sejmu: Agnieszka Ścigaj (Kukiz'15) i Weronika Śmigielska (RAZEM)
Weronika Śmigielska: Chciałam zacząć od kwestii, która łączy perspektywę lokalną z ogólnopolską a nawet europejską. W Małopolsce rocznie wydajemy około 3 miliardy złotych na leczenie chorób powodowanych złą jakością powietrza w regionie. Mamy w skali kraju 45 tysięcy zgonów rocznie związanych z tym tematem. Lista Kukiz'15 postuluje wypowiedzenie pakietu klimatycznego. Jak wobec takich liczb może się pani podpisać pod takim postulatem?
Agnieszka Ścigaj: Tak. Postulujemy taki ważny aspekt. To jest bardzo krzywdzące dla naszej gospodarki, dla ludzi, którzy żyją z górnictwa. Nasza gospodarka stoi górnictwem. Nie uważamy, że uzależnienie się do rosyjskiego gazu czy drogich technologii niemieckich czy francuskich będzie dobre dla naszego społeczeństwa. To ważne. Rozumiem, że to się wiąże z ochroną środowiska. Nie chcemy pomniejszać tego aspektu, ale uzależnienie od jednego rodzaju paliwa, które nie jest właściwą domeną naszej gospodarki, powoduje, że zaczynamy się zastanawiać nad interesem społecznym. Polska energetyka ma już 99% kominów odsiarczających spaliny, są też inne technologie. Piece węglowe mogą mieć podobne spalanie jak gazowe. To interes społeczny
W.Ś: Pytałam o kwestie zdrowia, nie o ochronę środowiska, ale o regulacje, które by pozwalały na poprawę jakości powietrza w związku z naszym zdrowiem.
A.Ś: Kwestia naszego zdrowia i te kwoty, które pani przytoczyła, to nie jest powód, żeby się godzić na zamianę paliwa. Jest bezpośrednia korelacja z tym?
W.Ś: Według badań owszem.
A.Ś: Których badań? One są sprzeczne. Badania AGH wskazują, że to nie ma przełożenia na krakowski smog.
A.Ś: Państwa program ma taki jeden zasadniczy punkt - państwo naprawdę opiekuńcze. Czyli jak rozumiem kraj, który się nami zaopiekuje, zapewni dojazdy do pracy, podręczniki, zasiłki, domy kultury i wybuduje fabryki. Pewnie też zdecyduje, czy palić w piecu i co dzieci mają jeść w szkole. Zakładam, że część osób nie będzie chciała z tego korzystać. Oni będą uważali, że państwo nie powinno im przeszkadzać. Zakładam jednak, że część będzie chciała skorzystać w dużej formie. Po co wtedy pracować? Państwo się przecież zaopiekuje. Jak to będzie 30% ludzi, to jak państwo sobie poradzicie z tą grupą?
W.Ś: Po stronie państwa leży bezwzględnie zapewnienie obywatelom bezpiecznego i godnego życia. Kwestia godnej pracy jest bezwzględnie istotna. Patrząc na statystyki, nie mamy problemu z tym, że 30% Polaków nie chce pracować.
A.Ś: Musi się pani przyjrzeć klientom ośrodka pomocy społecznej.
W.Ś: Mamy 2 miliony Polaków, którzy zdecydowali się na emigrację. Nie dlatego, że przeszkadzał im brak miejsc pracy, ale dlatego, że dostępne miejsca pracy nie pozwalały im się utrzymać. Pani postuluje poważne ograniczenie kompetencji urzędów pracy, bez żadnego wskazania realnych rozwiązań, które by poprawiły jakość miejsc pracy na rynku. Partia RAZEM postuluje takie rozwiązania, które oprócz tworzenia miejsc pracy poprawiają także ich jakość. Mam na myśli takie rozwiązania jak kształtowanie stawki płacy minimalnej. Chcemy ją podnieść. Stawka godzinowa na umowę o pracę powinna wynosić 15 złotych a w umowach cywilno-prawnych 20 złotych. To pozwoli zachęcić pracodawców, żeby tworzyli miejsca objęte umowami o pracę. Jestem przekonana, że nie będziemy mieli do czynienia z tym, że Polacy i Polki rezygnują z pracy, bo im się nie chce. To mit, którym jesteśmy karmieni w naszym neoliberalnym świecie. W rzeczywistości problem jest z jakością miejsc pracy i jakością rynku pracy.
W.Ś: Chciałam zapytać o kwestię finansowania partii politycznych z budżetu. Państwo postulujecie całkowitą rezygnację z finansowania partii z budżetu. Chciałam zapytać, w jaki sposób w związku z tym macie zamiar przeciwdziałać oligarchizacji sceny politycznej i doprowadzenia do sytuacji, w której partie wchodzą w taki system kliencki z dużymi korporacjami? W dokumencie, który się nazywa strategia zmiany, pojawia się w tym momencie zdanie „Nie dajmy się omamić”. Czy poza tym hasłem są jakieś rozwiązania, które by gwarantowały, że likwidacja finansowania partii z budżetu byłaby bezpieczna dla naszego systemu?
A.Ś: Oligarchizację mamy teraz. Teraz to jest finansowane z budżetu i dodatkowo przez korporacje czy obce kraje.
W.Ś: Może pani podać przykład?
A.Ś: Wiemy, że pani partia nie jest w Sejmie, nie ma jak się przedostać. To w państwa interesie. Państwo nie macie pieniędzy z budżetu. Skąd finansujecie swoje działania?
W.Ś: W całości ze składek członkowskich. Postulujemy dotacje celowe na partie.
A.Ś: Związanie obywatela z finansowaniem partii jest jedyną gwarancją. Kontrola obywatela nad wydawanymi pieniędzmi jest słuszna. Nie żadne partie czy szefowie będą mówili na co wydać pieniądze, ale obywatel. Jak obywatel będzie chciał przeznaczyć 5 złotych na partię, która mu się podoba, to przeznaczy. Będzie konieczna kontrola tych wydatków i przejrzystość, ale te 5 złotych pozwoli na to, że partie będą zobowiązane do rozliczenia się z obywatelem. To jedyna słuszna opcja. Wierzymy w kontrolę obywatela, nie urzędników. To przecież jego pieniądze.
A.Ś: Pani zaczęła temat młodych ludzi i wyjazdów za granicę. Wasza partia mówi o wspieraniu młodych w edukacji i rozwoju. Chcecie wspierać ich finansowo. To chwalebne. Jak ludzie się rozwijają, to chcą to wykorzystać, żeby poprawić swoją sytuację materialną. Nie uważacie, że to janosikowe, które chcecie zabrać tym, którzy chcą więcej zarabiać, spowoduje, że oni zaczną uciekać za granicę, bo tam płaci się mniejsze podatki? Ci ludzie, których motywujecie do osiągania sukcesów zawodowych?
W.Ś: W tym momencie system podatkowy w Polsce opiera się na osobach najmniej zamożnych, którym na starcie jest najtrudniej. Bardzo niska jest kwota wolna od podatku. To około 3100 złotych. My chcemy ją podnieść do 12 tysięcy. To pierwsze rozwiązanie, które pomoże osobom mało samodzielnym. Poza tym nasz system jest taki, że małym przedsiębiorstwom jest najtrudniej. Blokuje się formy ich rozwoju. Pierwsze skrzypce grają wielkie korporacje, którym wręcz ułatwia się ucieczkę z dochodami do rajów podatkowych. Mamy system dygresywny. To utrudnia sytuację młodych, którzy chcą zakładać własny biznes. Kolejny problem to edukacja. Ona trenuje młodych do zakładania własnych firm. Na podstawie przedsiębiorczości uczymy się tego, jak rozliczać własne przedsiębiorstwo z podatków zamiast praw pracowniczych. Młodzi wchodzą na rynek pracy bezbronni. To chcemy zmienić. Chcemy uzbroić młodych w wiedzę, żeby mogli funkcjonować samodzielnie i żeby móc się rozwijać w różnych domenach i formach zatrudnienia.
W.Ś: Teraz pytanie o sztandary ruchu Kukiz'15. Postulujecie państwo JOW-y. To dla mnie dziwne. Jesteście nową inicjatywą, która deklaruje niskie finansowanie własne. Jak JOW-y mają wspierać małe ruchy polityczne i odbetonować scenę? Proszę mi to wytłumaczyć na przykładzie Kutna, gdzie w zeszłym roku prezydent Burzyński ze swoim komitetem zdobył 21 na 21 miejsc w radzie Miasta. 4 lata wcześniej, jak JOW-ów nie było w mniejszych miastach, miał tylko 11 mandatów?
A.Ś: To jest całkowite odwrócenie myślenia. To myślenie, że nie będziemy stawiać na ugrupowania, które są zwartą strukturą, zobligowane do głosowania, jak wódz sobie zażyczy. Chcemy pokazać, że wybieramy ludzi. Oni są odpowiedzialni przed wyborcami. Człowiek powinien znać swojego posła, wiedzieć co dokonał czy może on robi za plankton w partii. Może ten poseł stworzył miejsca pracy, jest społecznikiem? Wiem, że jak to zrobił to pójdzie do Sejmu i będzie dbał o mój interes.
W.Ś: On się nie dostanie.
A.Ś: Dlaczego? Nie rozumiem. Jak wyborca świadomie pozna swojego posła, to będzie miał szansę. Zna pani swoich posłów?
W.Ś: Teraz startuję z listy partii RAZEM, żeby to zmienić.
A.Ś: Zna pani posłów?
WŚ: Ja chciałam uświadomić, że będziemy znać posłów, głosować, ale oni się nie dostaną, bo komitet finansowany przez wielkich biznesmenów zgarnie 30% i wszystkie mandaty.
A.Ś: Finansowane przez obywatela a nie przez biznesmenów. Wyjaśniłyśmy to. To obywatel ma swoje 5 złotych.
W.Ś: To nic nie sfinansuje.
A.Ś: To taki sposób myślenia, że ludzie są nieświadomi, kogo wybierają i będą głosować na tych, co mają pieniądze. To tak nie działa. Ludzie są świadomi. Wiedzą, na kogo będą głosować. Pokazało to, że nie zawsze wybierają wielkie kampanie. Państwo też nie macie pieniędzy na kampanię, nie widać was na bilbordach, ale liczycie na to, że ludzie są świadomi i będą głosować na waszych kandydatów.
W.Ś: I chcemy wprowadzić rozwiązania...
A.Ś: By korzystać potem z budżetu państwa.
A.Ś: Kontynuujmy wątek waszej transformacji energetycznej. Mówiłam, że nasze postulaty wiążą się z tym, żeby nie wiązać się z obcymi dostarczycielami energii. Jak państwo postulujecie? Lewica od lat postuluje związanie się z gazem rosyjskim, technologiami niemieckimi. Jak wytłumaczycie to górnikom i ich rodzinom? Co z nimi zrobicie, jak ich praca przestanie być potrzebna? Jak im wytłumaczycie zdradę polskich interesów? To główna gałąź naszej gospodarki. Jak to państwo zamierzanie wytłumaczyć?
W.Ś: Polecam przeczytanie naszego programu. Partia RAZEM opowiada się za uwzględnieniem takiej transformacji energetycznej i takiego aspektu jak jej koszty społeczne. Czyli los osób zatrudnionych w górnictwie. Pójście w zaparte i sugerowanie, że możemy wypowiedzieć pakiet klimatyczny czy dążyć do utrzymania konserwatywnej polityki energetycznej partej na węglu sprawia, że nie będziemy przygotowani na moment, kiedy będziemy zmuszeni, żeby tę politykę zmienić. To będzie ten moment, kiedy osoby zatrudnione w sektorze górniczym od lat będą najbardziej podatne na ryzyko pozostawienia ich na marginesie społecznym. My chcemy temu zapobiec poprzez wprowadzenie szerokiego planu transformacji energetycznej przygotowującego lokalne społeczności do tego, żeby przeszły taką transformacje w stronę energii odnawialnej. Hasła o rosyjskich strefach wpływu... Stawiając na zieloną transformację, jesteśmy w stanie ją włączyć w plan reindustrializacji polskiego przemysłu. Ta gałąź rozwija się bardzo prężnie. Jak odpowiednio wcześniej zaczniemy ten proces, możemy się przygotować na redukcję kosztów społecznych, które nas czekają, jak podążymy państwa planem. Z drugiej strony włączenie się i skorzystanie ekonomiczne na tej transformacji.
A.Ś: Tak to wytłumaczycie tym górnikom?
W.Ś: Przedstawiciele partii RAZEM współpracują z górniczymi związkami. Nie mamy problemu, żeby się porozumiewać.
A.Ś: Zgodzili się na zamykanie kopalń?
W.Ś: Osoby zatrudnione w tym sektorze od lat wiedzą, że czeka nas pewne transformacja. Oni się sprzeciwiają prywatyzacji kopalń w takim systemie, jak ma to miejsce teraz.
W.Ś: Wspominałam, że postuluje pani poważne ograniczenie kompetencji urzędu pracy i przeniesienie tych kompetencji na organizacje pozarządowe lub na agencje pośrednictwa pracy w najważniejszym zakresie, czyli wsparcia znalezienia nowych miejsc pracy dla bezrobotnych. Agencje pośrednictwa pracy przodują w znajdowaniu miejsc pracy niestabilnych i objętych umowami cywilno-prawnymi. Organizacje pozarządowe często własnych pracowników zatrudniają na takich umowach. Słowem pani nie mówi o rozwiązaniach, które mają realny wpływ na poprawę stanu zatrudnienia i jakości dostępnych miejsc pracy. Czy ma pani na myśli rozwiązania, które nie byłyby czysto fasadowe?
A.Ś: Swoje życie zawodowe poświęciłam analizowaniu i aktywizowaniu osób bezrobotnych. Urzędy i administracja nie są wydolne. Nie potrafią aktywizować bezrobotnych. To potwierdza ostatni raport NIK. Oni nie mierzą swoich efektów. Mało który urząd znalazł komukolwiek dobrą prace. To fasada. To wynika z szeregu ograniczeń. Nie mówię, że tam pracują ludzie, którzy nie mają o tym pojęcia. Pracują fachowcy, ale oni sami twierdzą, że ten system jest niewydolny i jest tyle przepisów, które powodują, że nie można pójść z osobą bezrobotną do pracodawcy i ją spróbować wdrożyć w określonych metodach. Oni mają ograniczony czas pracy. Jak chodzi o wdrożenia, to od 10 lat pracuję w organizacjach pozarządowych, które wdrażają innowacyjne metody takie jak coaching, ekonomia społeczna czy przedsiębiorstwa społeczne. Wszystkimi środowiskami, które jedyne były zobowiązane do mierzenia własnych efektów. One się z tego wywiązywały przy środkach unijnych, bo potrafiły znajdować miejsca pracy. Z tej perspektyw wiem, że administracja nie może być elastyczna. Jak ma kontrolować wydawanie pieniędzy, to nie może jednocześnie zajmować się wdrażaniem tego, na co otrzymuje pieniądze. To zasada. Urzędnik ma 1200 osób do obsłużenia. Nie da rady znaleźć im pracy.
W.Ś: Czyli podporządkowujemy wszystko elastycznemu rynkowi pracy, w którym tkwi problem słabej jakości zatrudnienia?
A.Ś: Miejsc pracy nie tworzą urzędnicy.
A.Ś: Uważacie, że obywatel nie umie zarządzać swoimi pieniędzmi i najlepiej to robi państwo. Dla mnie państwo zarządza przez agencje i urzędników. Jak weźmiemy dużą część od obywatela, żeby dawać mu zasiłki, to ktoś musi nad tym czuwać. Przez masę urzędników przecisną się ci nieuczciwi, którzy będą źle tymi środkami gospodarować i będzie trzeba zatrudnić kolejnych urzędników, którzy będą ich kontrolować. Nie obawiacie się państwo, że tak duży aparat państwa spowoduje, że te pieniądze trafią do urzędników a nie do ludzi?
W.S: Problem tkwi w podstawie tego, co pani mówi. To błędne pojmowanie funkcji urzędnika. Ja się odwołam do mojego doświadczenia. Moje definiowanie służby publicznej wywodzę z mojego zaangażowanie w harcerstwo.
A.Ś: To jest organizacja pozarządowa nie urząd.
W.Ś: To organizacja pozarządowa, która kształci młodych ludzi, żeby skutecznie działać na rzecz społeczności. Tak powinniśmy też pojmować służbę publiczną jako politycy czy urzędnicy. Teraz przez brak ograniczenia kadencyjności burmistrzów czy prezydentów miast klasa urzędnicza stanowi kastę. To nie dotyczy oczywiście wszystkich, ale są relacje zależności, które istniejące systemy kontroli pracy osłabiają. Jesteśmy za ograniczeniem kadencyjności w samorządach i parlamencie do dwóch kadencji pod rząd, żeby to zmienić. Wtedy regulacje dotyczące jakości pracy urzędników zostaną poprawione, ponieważ zlikwidujemy istniejące relacje zależności.
A.Ś: Czyli inne osoby będą ich kontrolować? W jaki sposób to poprawicie? Nie rozumiem.
W.Ś: Chodzi o to, że jak osoby zmieniają się na stanowiskach, to istotne funkcje zaczynają pełnić ludzie mający realne pojęcie o życiu obywateli. Wtedy ta sytuacja ulega poprawie. Nie musimy tworzyć kolejnych instytucji kontroli. Lepiej działają istniejące systemy.