Jolanta Drużyńska: „Kamienna cisza”, pana film z 2007 roku, jest historią Afganki zamordowanej za przekroczenie religijno-kulturowego tabu. Najnowszy pana obraz „Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz” to także opowieść dotykająca religii, kulturowych wartości, ale tym razem z wyraźna historią sięgająca kilka wieków wstecz. Dramatyczna ukraińsko-polsko-żydowska historia z tamtych czasów ma swoje współczesne odbicie.
Krzysztof Kopczyński: Humań to jest miasto położone w połowie drogi między Kijowem a Odessą, znane również w Polsce z parku Sofiówka [Zofiówka], który w 1796 roku Stanisław Szczęsny Potocki wybudował swojej żonie Zofii, greckiej kurtyzanie i zapłacił za to 15 ówczesnych milionów złotych, co obecnie wynosiłoby ok 700 milionów. Ten park jest porównywalny z Wersalem. Potocki był pierwszym można powiedzieć rosyjskim oligarchą na Ukrainie, ponieważ po drugim rozbiorze Rzeczpospolitej, do którego się przyczynił jako marszałek Konfederacji Targowickiej, poprosił carycę Katarzynę o to, by uznała go za Rosjanina. Otóż Zofia, która mieszkała w Tulczynie, ale też ze względu na ten park przemieszkiwała w Humaniu, spotykała się z cadykiem Nachmanem, prawnukiem założyciela chasydyzmu Pana Dobrego Imienia [Israel Baal Szem Tow]. Nachman w Sofiówce udzielał jej rad, więc teraz chasydzi mówią, że nie można przyjechać do Humania i nie pójść do Sofiówki. Stanisław Trębecki napisał [sławiący park i urodę jego właścicielki – przyp.JD] poemat pt „Sofiówka”, To wszystko brzmi dość sielankowo, ale sytuacja nie jest sielankowa, ponieważ u początków chasydyzmu jest rzeź humańska, czyli wymordowanie w roku 1768 w Humaniu tysięcy Żydów i Polaków przez kozaków Gonty i Żeleźniaka. Gonta był wcześniej kozakiem nadwornym Potockiego, ale zdradził go. Doprowadził do tego, że Kozacy zostali wpuszczeni do miasta i tam dokonali tej rzezi. Nie wiadomo dokładnie, ilu Żydów, ilu Polaków zginęło, ale wiadomo, że były to tysiące ludzi.
Te liczby wielkie, czasem zawyżone, padają również w wypowiedziach bohaterów filmu. Problem tkwi jednak nie tylko w ilości zabitych, choć to liczby tak czy inaczej przerażające, ale w samym fakcie dokonania zbrodni i przywołanych tu przywódcach rzezi Iwanie Goncie i Maksymie Żeleźniaku, ponieważ ich postaci dziś ”ożywają”.
Krzysztof Kopczyński: Nie wiadomo dokładnie, ile było ofiar ale zgadzam się z Panią, że to nie jest najważniejsze. Ważne jest, że ta zbrodnia się odbyła, że ona znalazła miejsce w polskiej literaturze, przede wszystkim u Seweryna Goszczyńskiego i Juliusza Słowackiego. Ale gdy w 1828 roku Seweryn Goszczyński wydawał poemat „Zamek kaniowski”, jeden z najczarniejszych tekstów polskiej literatury, rebe Natan, ulubiony uczeń cadyka Nachmana, publikował opowieści swojego mistrza. One się ukazały dokładnie w tym samym roku. I pojawia się teraz pytanie o mistycyzm tych ziem i o to, czy on jest i jak ta jego sytuacja wygląda dzisiaj. Otóż Nachman, gdy był już umierający, a chorował na gruźlicę, poprosił, żeby pochować go na cmentarzu ofiar rzezi humańskiej. I tam był jego grób. Potem on zniknął, ale później doczesne szczątki Nachmana odnalazły się. Po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości wybudowano w tym miejscu synagogę i wtedy zaczęli przyjeżdżać chasydzi. Wcześniej w czasach komunizmu to było niemożliwe, chociaż krążą plotki, że w latach 50. NKWD przywoziło z Kijowa w nocy „czajkami” [luksusowy samochód produkowany w ZSRR w zakładach GAZ w latach 1959- 1981, dla dygnitarzy KDL - przyp. JD], jakiś dziwnych ludzi w to miejsce. Zapewne dlatego, że chcieli się tam pomodlić.
Teraz na Rosz Haszana, żydowski nowy rok przyjeżdża ok 30 tysięcy chasydów z kilkudziesięciu krajów. To są bardzo różni ludzi. Są tacy, którzy przejeżdżają wyłącznie z powodów religijnych, ale są też tacy, którzy świetnie się tam bawią. Zjeżdżają się tam np. najlepsi muzycy klezmerscy, rockmeni chasydzcy. Dużo tam się dzieje, ponieważ chasydyzm jest religią radosną. Chasydzi uważają, że poprzez śmiech, poprzez radość można się zbliżyć do Boga a nasz świat jest tylko wąskim mostem, który prowadzi do lepszego świata.
„Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz” to jednak nie jest tylko piękna opowieść o barwnym rozśpiewanym chasydyzmie i tych którzy przyjeżdżają do grobu cadyka Nachmana. Bo ta historia rzezi humańskiej, która została tu przywołana przez pana, jak mówiłam ma też i dzisiejszą odsłonę. Imiona ich bohaterów Żeleźniaka i Gonty przywołane zostają dziś przez współczesnych mieszkańców Humania. I pana film jest opowieścią o tych dwóch światach, które spotykają się w tym miejscu. Z jednej strony to świat Ukraińców, mieszkających w tym miejscu od wieków z drugiej chasydów, też mieszkających w tym miejscu od co najmniej trzech stuleci, ale których świat zmiotła nie tyle rzeź humańska co dwudziestowieczny holokaust. Teraz jednak zaczyna pojawiać się pytanie: czyj jest Humań, ukraiński czy żydowski?
Krzysztof Kopczyński: To są rzeczywiście różne światy. One przenikają się wyłącznie w sprawach praktycznych, dotyczących chasydzkiego bytowania w tym miejscu podczas pielgrzymek. Tak więc chasydzi i Ukraińcy świetnie porozumiewają się w sprawach biznesowych, bo czerpią z tego dochody, natomiast konflikt pojawia się dlatego, że jednak nie we wszystkim się dogadują. Chasydzi przez lokalne organizacje ukraińskie posądzani są o korupcję, ale także ten konflikt ma to historyczne źródło. Ukraińcy mówią, że Gonta i Żeleźniak są ich bohaterami narodowymi, nie dlatego, że mordowali Żydów i Polaków, tylko dlatego, że walczyli o niepodległość Ukrainy i zapłacili za to: Gonta życiem, gdyż został zamordowany przez polskie wojsko a Żeleźniak zesłaniem na Syberię. On był obywatelem Rosji więc podlegał rosyjskiej jurysdykcji. Trudno jest oceniać to, co się działo w XVIII wieku, ale problemem jest to, że kilkaset metrów od grobu Nachmana powstaje obecnie pomnik Gonty i Żeleźniaka i jego budowniczowie cieszą się, że będzie wyższy niż synagoga.
Ukraińcy przywołują tych ludzi, którzy walczyli o ich wolność, o zrzucenie obcego jarzma. Polacy zostali zamordowani wtedy, bo byli według nich obcym elementem na tym trenie a polscy panowie gnębili tutejszy lud. Oddawali też Żydom w arendę karczmy, w których ci, rozpijali chłopów. Więc dziś pokazują, że rzeź nie odbyła się bez powodu, choć jak wiemy całe to ówczesne powstanie narodowe, zakończone rzezią humańską, inspirowane było przez Carat przeciwko Polakom. To różne spojrzenie na tamtą historię właściwie nie powinno nas dziwić. Ukraińcy szukają swoich korzeni, bohaterów, którzy budują ich tożsamość narodową, utrwalając jednocześnie tę młodą [licząc od rozpadu ZSRR] państwowość. Ci bohaterowie są jacy są, ale ważne jest dla współczesnych, że walczyli o wolność. Z drugiej strony mamy chasydów, którzy wiedzą doskonale, co stało się z ich przodkami na tej ziemi ale aż takiej wagi do tej historii nie przywiązują, bowiem dla nich teraźniejszość jest ważniejsza. Cadycy głosili, by zło dobrem zwalczać, nie złem więc te dwa podejścia do historii nie mają, jak się wydaje, punktów stycznych.
Krzysztof Kopczyński: To są sprawy zasadniczej wagi. Otóż chasydyzm czerpie siłę z przekonania, że za pomocą modlitwy medytacyjnej, której uczył Nachman, uczyli także inni cadycy, można zbliżyć się do Boga. I szczególnie na Rosz Haszana, realizacja takiego planu jest realna. Pytanie jest, czy istnieją jakieś wydarzenia historyczne, czy jest obecny w historii jakiś bezmiar zła, który taki plan może uniemożliwić. Otóż przypominam sobie książkę, wywiad K.Burnetki i W.Beresia z Markiem Edelmanem ( jeden z przywódców powstania w getcie warszawskim w 1943 – przyp JD ), który wspomina, jak w getcie spotykał chasydów bracłwaskich, nazywanych martwymi chasydami dlatego, że nie mieli cadyka. Oni uważali, że ich cadykiem jest Nachman. Wierzyli w jego zmartwychwstanie, więc nowego cadyka nigdy nie powoływali. I oni w swoich chałatach, z długimi brodami, pejsami chodzili po ulicach getta, co oczywiście wywoływało ze strony Niemców reakcje dla nich bardzo niedobre, bo Niemcy lżyli ich szczególnie i poniżali. A pewnego dnia to się skończyło. Edelman mówi „wyszedłem na ulicę i już ich nie było, gdzieś zniknęli”. To nie oznaczało, że Niemcy wywieźli ich do Auschwitz, co nastąpiło później, ale to, że oni zrzucili chałaty i zmieszali się z tłumem. Otóż Edelman uważał, że nie dlatego tak zrobili, żeby Niemcy nie zwracali na nich uwagi, tylko dlatego, że przestali wierzyć w Boga w sytuacji w której znaleźli się w getcie. Oczywiście Ukraina pełna jest pogromów, był pogrom Chmielnickiego, Gonty i Żeleźniaka, były różne pogromy w czasach sowieckich na ogół pewnie wynikające z przyczyn ekonomicznych. Po prostu bandyci mordowali Żydów dla pieniędzy, potem był Holokaust, który te pogromy podniósł do rangi międzynarodowej i zbrodnię uczynił - ogromną. A później po 1991 roku Żydzi, którzy jeszcze na Ukrainie pozostali i którzy już nie byli ortodoksyjnymi, na ogół wyjechali do Izraela. Stworzony został program migracyjny i wielu z niego skorzystało.
Wróćmy do Humania i do przywoływanych przez nas wątków: narodowościowego, pamięci historycznej, chasydyzmu wprowadźmy wątek chrześcijański. Cerkiew wspiera budowanie pomnika autorów rzezi humańskiej, ale dochodzi także do konfrontacji samych religii judaizmu i chrześcijaństwa, czego namacalnym dowodem będzie krzyż postawiony nad rzeką, w której chasydzi na Rosz Haszana obmywają się z grzechów. Ten krzyż nie przeciwstawia już tylko Ukraińców Żydom, ale też te dwie wielkie monoteistyczne religie.
Krzysztof Kopczyński: Rabini twierdzą, że w czasie rzezi humańskiej Kozacy kazali przechodzić Żydom obok krzyża i kłaniać mu się i gdy Żydzi odmawiali, to byli natychmiast mordowani. Ten krzyż postawiony tuż przed Rosz Haszana w 2013 roku nad wodą, w której chasydzi topią swoje grzechy, oczyszczając się z nich w ten sposób, jest krzyżem dosyć przedziwnym, ponieważ nie jest to krzyż prawosławny. Kręcąc film, pytaliśmy Ukraińców, którzy go tam postawili, dlaczego taki, skoro sami są prawosławni. Oni odpowiadali: „chcieliśmy, aby on był jak najbardziej uniwersalny, żeby przyszedł też poświęcić go ksiądz katolicki ”. Ksiądz katolicki nie przyszedł, odmówił poświęcenia. Ukraiński batiuszaka z cerkwi ukraińskiej też odmówił, ale przyszedł batiuszka z cerkwi prawosławnej rosyjskiej i poświęcił go. Potem mówił, że został o to poproszony przez wiernych, którzy czasem przychodzą do jego cerkwi. Nie był jednak do końca przekonany, czy zrobił dobrze święcąc ten krzyż. Rozmawialiśmy także z arcybiskupem prawosławnym rosyjskim w Humaniu, który powiedział, że jest bardzo przeciwny postawieniu tego krzyża, nie chciał jednak tego powtórzyć do kamery. I jeżeli mówimy o Goncie i Żeleźniaku, to to jest tak, że cerkiew prawosławna rosyjska uważa ich za bandytów a cerkiew prawosławna ukraińska uważa ich za bohaterów narodowych. Inaczej też przebiega modlitwa za dusze bandytów, inaczej za dusze bohaterów narodowych. Więc pojęcie patriotyzmu w tym miejscu też jest bardzo trudne do zdefiniowania. Mieszka tam przecież dużo rodzin, które mają licznych krewnych w Rosji, mieszka tam trochę Polaków. Żydzi, ci którzy tam jeszcze zostali, autochtoni mają wielu krewnych w Izraelu. Spotykałem się z emigrantami z Humania w Izraelu. Nikt z nich nie myśli o powrocie, jest im dobrze w Izraelu, ale są też tacy, którzy do Izraela nie wyjechali. Humań to jest miasto, w którym jeszcze w latach 70. XX wieku na ulicach słyszało się jidysz, co w Polsce trudno sobie wyobrazić. Więc korzenie tych stron konfliktu są bardzo różne i trudno dociec dokładnie, jak przebiega myślenie tych ludzi i do czego oni zmierzają. Wiadomo, że Ukraińcy zmierzają do tego, by ich państwo było niepodległe, spójne, żeby weszło do Unii Europejskiej. Oni ciągle o tym mówią, dlatego też cenią sobie współpracę z Polską, ale zarazem boją się tego, że Żydzi będą kupować ich ziemię, że będą tam wracać, że na stałe tam zamieszkają i że jakaś historyczna sytuacja może się powtórzyć. To jest też zrozumiałe, bo przecież w różnych krajach świata, jest obecny taki problem zorganizowanych grup religijnych, gdzieś przyjeżdżających, grup zamkniętych, takich, które trudno jest przeniknąć. To jest, wydaje mi się, jeden z ważniejszych problemów społecznych we współczesnym świecie.
Ale można powiedzieć, że panu udało się znaleźć w Humaniu taki „łącznik”, który spaja te dwie społeczności. Tym łącznikiem jest postać strażnika grobów, Ukraińca, który poświecił się, w pewnym sensie, żeby zadbać o groby żydowskie.
Krzysztof Kopczyński: Byłem bardzo zaprzyjaźniony z Wołodią (mężczyzna zmarł w trakcie kręcenia filmu – przyp. JD), ale pani go trochę wyidealizowała. On nie robił tego bezinteresownie. Gmina żydowska zatrudniła go, żeby pilnował cmentarza nie chasydzkiego, tylko nowego cmentarza żydowskiego, na którym były także groby stare, ale nie tak stare aby byli w nich pochowani chasydzi. Zresztą blisko tego cmentarza znajdował się grób rabego Natana, ulubionego ucznia cadyka Nachmana, z którym ten pracował nad swoimi książkami w Bracławiu. Ten grób do dzisiaj jest i tam Chasydzi przyjeżdżają, właściwie równie tłumnie jak do Humania. Otóż Wołodia był kimś, kto jakby przez naturę został obdarzony możliwością przeniknięcia pewnych tajemnic, czasem nie umiał o tym opowiadać ale istniał na pograniczu różnych światów. Ukończył tylko szkołę podstawową, jego ojciec zginął w czasie II wojny światowej na Bałkanach, on sam był biegaczem, uczestniczył w zawodach sportowych w całym Związku Sowieckim. Potem wstąpił do armii, był sierżantem, budował mur berliński. Po demobilizacji pracował jako klawisz w więzieniu, w którym wykonywano wyroki śmierci. Dość krótko ale jednak tam był. A jeszcze później w stopniu majora odszedł z armii sowieckiej i został dozorcą cmentarza żydowskiego, więc to są losy dość zdumiewające. Dodajmy, że jego brat pułkownik armii sowieckiej został po rosyjskiej stronie i tam pracował w jakiejś wielkiej fabryce broni. To są losy, które człowieka wiążą bardzo z miejscem, gdzie stoi jego dom a dom Wołodii stoi na wzgórzu, gdzie w XIV wieku Polacy wybudowali zamek, potem Turcy ten zamek zburzyli. Wybudowali twierdzę, w której bronili się przed hetmanem Sobieskim i poryli wzgórze tunelami. I w jednym z tych tuneli cadyk Nachmam dyktował swoje książki rebemu Natanowi. Więc tak mieszkać na cmentarzu nie jest łatwo.
Czyżby on był tytułowym dybukiem? duchem nie mogącym zaznać spokoju?
Krzysztof Kopczyński: Dybuk w naszym filmie to metafora, którą widz powinien sobie sam zinterpretować, bez naszej pomocy. Ja tylko powiem, że uproszczeniem byłoby uważać, że dybuk to Ukraińcy albo, że dybuk to Żydzi. To jest metafora i trzeba się natrudzić, żeby znaleźć sobie interpretację ale jeżeli już to się zrobi, ma się z tego dużą intelektualną korzyść.
A wiec szukajmy dybuka oglądając film. Rozmawiamy o zmierzeniu się pana z niesamowitą historią Humania na Ukrainie, ale przecież ten film to było również duże wyzwanie dla pana jako twórcy, reżysera, który wchodzi w świat bardzo zamknięty, bo ten chasydyzm kiedyś określany jako ruch postępowy wobec judaizmu rabinackiego dziś jest ruchem najbardziej ortodoksyjnym, strażnikiem tradycji. Wejście w ten zamknięty, nieprzenikniony świat dla człowieka z zewnątrz to było trudne wyzwanie. Kręcił pan „Dybuka. Rzecz o wędrówceu dusz” siedem lat ale udało się panu pokazać niezły „kawałek” tego świata, którego nie znamy.
Krzysztof Kopczyński: Miałem szczęście przy filmie pracować z grupą ludzi w wielu sprawach o wiele bardziej doświadczonych ode mnie i lepszymi ode mnie fachowcami. Wśród nich byli także Żydzi, którzy pomogli mi w świat chasydów wniknąć. To było rzeczywiście trudne, ale jeśli widzowie uważają, że się udało to jestem z tego powodu szczęśliwy. Zwrócę uwagę, że opinie na temat chasydyzmu w samym Izraelu są bardzo zróżnicowane i kilka lat temu naczelny rabin Izraela powiedział publicznie, że pobożny Żyd, powinien spędzać Rosz Haszana z rodziną w domu a nie jeździć gdzieś na koniec świata. I to było wyraźne opowiedzenie się przeciwko pielgrzymkom do Humania, więc to jest sprawa złożona. Na pewno chasydyzm jest nośnikiem pewnego sposobu widzenia świata, który jest już dzisiaj niezmiernie rzadki. Dlatego warto jest mu się przyglądać, z różnych stron niekoniecznie przykładając do tego własną hierarchię wartości.
/Jolanta Drużyńska/
Na zaproszenie Europejskiej Nagrody Filmowej po raz pierwszy w tym roku Krakowski Festiwal Filmowy zarekomendował trzy tytuły w kategorii pełnometrażowego filmu dokumentalnego: wśród nich znalazł się też „Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz” Krzysztofa Kopczyńskiego.
Krzysztof Kopczyński : reżyser, producent, konsultant, coach w dziedzinie mediów. Posiada tytuł doktora nauk humanistycznych, jest wykładowcą w Zakładzie Retoryki i Mediów Instytutu Polonistyki Stosowanej. Wyprodukował ok. 50 filmów i cykli dokumentalnych, które były pokazywane w 70 krajach i zdobyły 130 nagród. Jest autorem prezentowanego na całym świecie dokumentu Kamienna cisza (2007). Członek Europejskiej Akademii Filmowej, Polskiej Akademii Filmowej i European Documentary Network. W latach 2007-2011 ekspert PISF-u, od 2011 roku ekspert Mazowieckiego Funduszu Filmowego. Współtwórca Programu Edukacji Audiowizualnej i Medialnej.
„Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz”
Reżyseria: Krzysztof Kopczyński
Scenariusz: Krzysztof Kopczyński
Zdjęcia: Jacek Petrycki P.S.C., Serhij Stefan Stetsenko
Montaż: Michał Leszczyłowski
Produkcja: Krzysztof Kopczyński (Eureka Media)
Rok: 2015